李：这个情况我可以去查查报纸。
王：周扬想要《人民日报》登报告全文。这个报告事先没有送审，事后送胡耀邦、胡乔木各一份。3月9日会议休会，传来消息说不能休会，要继续讨论。还说有人有不同意见。会议延期举行。我感觉到情况有些反常。3月10日来通知，说胡乔木到周扬家里谈话，要我参加。我去了。还有夏衍、贺敬之、郁文等。胡乔木说：看了报告，讲得很周到，我首先声明不反对人道主义，自认为是一个热烈的人道主义者。周扬说：我相信。胡乔木说：但还得说是社会主义的人道主义。资产阶级就说社会主义不人道。学雷锋也是人道主义。不能抽象地谈人道主义，还得要展开谈。
李：胡乔木对你是什么态度？
王：胡乔木批评了我几句。说我怎么把人道主义说成是个怪影。还说：你的文章逻辑性强，也比较生动。对他的批评我也无所谓。
李：他提到异化问题没有？
王：他并没有谈到异化问题。周扬还说：“我没有用‘不人道’的说法，我用的是异化这个词。你看怎么样？’湖乔木避而不答。我想他是没有研究过这个问题，不好回答。胡又批评现代派文学，点了〈当代文艺思潮》、《收获》、《人民文学》杂志的名，还点了李陀的小说《自由落体》。他还说：周扬年高德劭，是不是索性辛苦一下，把问题讲清楚一下，然后出个单行本。周扬说《人民日报》还要发表。胡说发表时前面最好加个说明。
李：从你说的这些情况看，似乎并没有要批判异化问题批判周扬的迹象。
王：是呀。当时我听完之后，松了一口气，看他没对异化问题表态，没有正面批评周扬。只是含含糊糊说文章抽象。回来后，就把情况向秦川汇报。我没有理解的是，胡乔木当着周扬的面，说话比较客气，绕了很多弯子，叫人摸不清他的真实意图。党校两整天没有开会，在紧张地准备不同意见。12日，由黄楠森等四个人做报告，但都说得很含蓄。周扬的秘书来电话问文章何时发表，我说：乔木同志的意思是修改后再发表，不知周扬同志如何考虑？周扬说就照这个稿子发表。我就为难了。我请示秦川。我和秦川都不愿意送审，一商量，不送审。第一，周扬的文章没有错，第二，题目是探讨，可以讨论，不是中央文件。同时把另外四个人的文章也发表。这样，就在3月16日，把周扬的文章发表了出来。
李：结果你们捅了一个马蜂窝。
王：当天上午邓力群来电话找我，批评说：“特别是你，亲自听乔木同志的意见，你为什么还要登？你要负主要责任，秦川要负重要责任。”我说：乔木没有说不让登。胡乔木听说后说：“怎么没有说不让登，我这里有电话记录。”他让人把电话记录找来。那是9日胡乔木打电话给郁文：“周扬同志的文章不好办，不是加几句话删几句话能改好的。现在谈人道主义是什么意思，究竟给人以什么影响？是要批判‘文革’，还是别的什么？如果是批‘文革’，现在又没有‘文革’，这么抽象地讲容易让人认为社会主义不好。要找几个人去台上讲一下，这样才能说到要害，否则周扬的文章发表了要出大问题。”这时我才明白，是胡乔木授意让四个人去的。
李：这些意思10日胡乔木找你们谈话时没有提到吗？
王：没有。根本没有。我和秦川承认在组织纪律上有错误，没有请示胡乔木，但认为文章本身没有政治上的错误。我还给胡乔木写过一封信，列举世界上一些国家的共产党的党纲和领导人对人道主义的观点，都是肯定的。我提出中国对此应该讨论。4月初，通知秦川和我到中宣部开会。走进会议室，大家都坐好了，有邓力群、贺敬之、郁文、周扬。中宣部当时在中南海里，是华国锋的旧居。我坐在靠里的地方。胡乔木一进来，大家都站起来。他越过别人，直接握我的手，说：你的信我收到了。很好！很好！
李：看来情绪还不错。
王：我觉得气氛很亲切。但很快情况就变了。胡乔木坐下来，说让邓力群念一下中宣部给书记处的报告。即调我离开《人民日报》，批评周扬、秦川。胡乔木讲话：“并不是国外的问题，我们都要讨论。”还说：这个报告书记处已经同意了，但要征求你们的意见。
李：周扬是什么反应？
王：周扬很生气，声音很大。他本来很有辩才，但气得说不出多少话来，只是说这种做法不正派，说话不算数。胡说：“你这么说不仅是对我的污辱，也是对中央的污辱。”我也讲了话。反驳说我宣传人道主义没有错。会议就这样不欢而散了。若干天后，邓力群又把我们找去。有周扬、秦川和我。说中宣部的报告修改了，你们看看，政治局要讨论。你们到时可以列席。但后来并没有叫我们列席。周扬说：这篇文章是我的，要处理就处理我，不能处理王若水。
李：你后来并没有调离人民日报社。
王：对我的处理后来被胡耀邦压下来了。胡乔木、邓力群没有办法，就绕开书记处，直接找邓小平，说意识形态很乱。邓小平问：“什么叫异化，这是个怪名词。”他们就讲了一通。结果，二中全会上邓小平讲了两个问题，整党和精神污染问题。二中全会后，我就被免职了，但还要留在《人民日报》参加整党。我始终没有做检讨。整党结束后我就要求离休了。二中全会那时，周扬的压力很大。他发言为自己辩护，但没有用，因为邓小平已经表态了。后来采取周扬接受新华社记者采访的方式，做了检查。
李：这件事之后，周扬和胡乔木关系如何？
王：胡整了周扬，还到他家里去看他。他还写了一首白话诗送给周扬，大致是这样的：
是谁让我的剑飞出了剑匣
割伤了我的好友的手指
血从手指上流出
也从我的心上流出在此同时
请原谅，但锋利并不是过失
伤口会愈合，友谊会保持
暴风雨将过去
雨后的阳光更美啦
照耀一对拥抱的战士
这首诗我在周扬处看了，就背下来了。我不知道胡乔木为什么会说这是“割伤手指”。这次批判对周扬的心身打击都很大，后来终于一病不起。
李：似乎对你的批评更严厉一些。
王：邓力群在二中全会上做了长篇发言，集中批评我的言论。他把我和周扬区别开来，说周扬虽有错误，但和王若水还是不一样，而且有些意见周扬也不同意。
李：我听说他在起草报告时对你的一些观点持保留意见。
王：周扬确实对王元化、顾骧说过我走得太远，要他们对我注意，不要受我的影响。
李：周扬被批评后你见到他，他是什么想法？
王：我时时去看他。他妻子骂胡乔木是白衣秀才王伦。夏衍说过：“周扬，你的那篇文章只有一个错误，就是那是你写的。”周扬病得很厉害的时候，还对我讲：“若水同志，我们将来再搞异化吧。”
李：就是说，周扬并没有因为这次批评而放弃对异化问题的思考。经过这样一些历史交往，你对他有什么样的总体评价？
王：我认为他是知识分子高层人士中比较能反思、有悔悟的人。但终于摆不脱正统观念。这也是无法对他苛求的。他能走到这一步已经很不容易了。他要编自己的文集，但大部分是适应当时形势，批判文艺界的所谓问题的。现在看来大部分是站不住的。这使他很难过。尽管这样，毛泽东和胡乔木还嫌他“左”得不够，把他当作自由化的人物。这对于他来说，不能不说是一个悲剧。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与唐达成谈周扬
时间：1996年11月28日
唐达成——评论家，原中国作家协会党组书记
李：请你坦率地谈谈个人对周扬的印象。据我的了解，从50年代开始，你的经历，与周扬一直有着直接间接的关连。
唐：我一直有个顾虑，觉得在现在这种情况下谈周扬条件还不成熟，特别是我，不愿意伤害他。他从秦城监狱出来后，我觉得比许多人都好，比较有反思精神，有自我批评。后来，关于思想解放运动的意义，他也比别人说得透，说得清楚一些。在这种情况下，如果我把自己的经历和盘托出，也会伤害他。这恐怕对他，对文艺界形势没有好处。因为不赞成他的人都还在。
李：我觉得似乎不必有这个顾虑。周扬已经成为一个历史人物。反对他的人也好，赞成他的人也好，现在应该说一般是从历史角度来看他。另外，和盘托出，也未必会伤害周扬。历史就是这样发展的，个人也是无法脱离历史而走下来。他也是如此。我想，把他的过去真实地讲出来，反而更能让人去认识他后来的转变的意义。过程，也是重要的。你认为呢？
唐：那就先从我个人开始说起。我1950年初到《文艺报》工作，22岁，是从新华社新闻学校第一届毕业分配过来的。我本来愿望是想当一个记者。那时读高尔基的回忆录，总认为应该满世界转，这样才能搞文学创作。没想到组织上把我分配到了《文艺报》，也就转向理论和评论方面。
李：你到《文艺报》时杂志刚刚创刊不久，是不是还是丁玲当主编？
唐：丁玲主编，陈企霞副主编。那时左得也够厉害的。我一到那里，杂志几乎成天都在批评作家。批萧也牧的《我们夫妇之间》，杨朔的《三千里江山》、碧野的《我们的力量是无敌的》，甚至孙犁的《风云初记》也被批评，等等。我有这个印象，好像对国统区来的作家都有个思想改造和转变的需要，否则作品是写不好的。
李：丁玲和陈企霞都是从解放区来的。
唐：所以我感到特别兴奋。我崇拜延安来的老革命，能和丁玲、冯雪峰、陈企霞、林默涵这样一些作家接触，我觉得很幸运。第一次见到周扬是在文化部的大院里，他来给一批文艺干部做报告，会场是在露天。我看到一个中年人，穿着一身洗白的干部服，修长挺拔，脸白白的，书生味十足的样子。这是他给我的第一个印象。他是湖南口音，我是湖南人，感到很亲切。
李：不少人都谈到周扬很会做报告。
唐：是的。他很健谈。没有讲稿，但一讲就是两三个小时。他讲文艺的作用，任务，为工农兵服务等。我们当时认为文学的任务就是歌颂新社会，革命感情高于一切，像茅盾、老舍、巴金、曹禹这种类型的国统区作家都不行，都需要改造。
李：他的报告也是这个意思吗？
唐：没有讲这么具体，但总的精神应该是一致的。听了他的报告，的确很佩服他。自觉自己思想觉悟低，理论水平差。心想，还是周扬看得高。这并不只是我个人的感觉，当时在文艺界大家都这么看。那时一听说周扬要做报告，大家都很重视，当成一件大事，包括一些老作家也这么认为。
李：那时他在作家心目中的地位大概是历史上最重要的。
唐：地动山摇。是领袖人物，是毛泽东文艺思想的权威解释者，这一点不容置疑。也从来没有想过要怀疑，绝对没这种想法，是当然的文艺界领袖人物。只是到1953年斯大林去世之后，苏联开始文学“解冻”运动，我们年轻人的思想开始活跃起来。我们才略有醒悟，哦，原来斯大林也会犯错误，我自己开始有一点独立思考。
李：你是不是写过一篇与周扬商榷的文章？
唐：写过。主要是关于文学作品怎样写英雄人物的问题。当时文坛谈论写英雄人物应不应该写缺点。我认为可以写，但这要看作品描写的对象和总体构思。陈企霞也这样认为。我说，像英雄人物的性格缺点，如脾气暴躁，生理缺陷，如口吃之类的事情，总还是可以写吧，还可以写克服缺点。这也不影响英雄人物的形象。现在来看，这实际上是小儿科一类的讨论，可当时就是这种看法也不行的。一次胡乔木来给文联作协的干部做文艺整风的总结报告，我负责做记录。他提到了关于英雄人物的讨论，批评我们这种可以写缺点的意见，是“天下乌鸦一般黑”的理论。我大吃一惊，但仍然想不通。
李：有时我想，历史上有些事情实际有种滑稽感。那么多的人，把精力和时间，很庄重地用在实际上并不重要的事情上。你是不是有这种感觉？
唐：的确是这样。但是，你没有处在那种环境中，你也许很难想象能够有一点自己的看法，并且坚持下来是多么不容易。
李：周扬当时是什么意见？
唐：他在那次会上也讲了话。他说英雄人物应该是光辉灿烂的。1953年10月召开第二次文代会，他做报告时，又谈到这个问题。他说：英雄人物有没有缺点，可不可以写？既然英雄人物本质上是革命的，是优良的，非本质的缺点，如对老婆不好等，也完全可以忽略嘛。写英雄何必要写非本质的东西呢？
李：这种说法今天听来很好笑。
唐：当时我年轻气盛，觉得这样说太教条主义了，也太抽象了。接下来毛主席提出“双百方针”，陆定一写文章予以阐述，文艺界顿时活跃起来。我们编辑部的人又谈论起这个问题。我就写了一篇7000字的长文，题目叫《繁琐公式可以指导创作吗？——关于写新英雄人物与周扬同志商榷》，发表在1956或者1957年初的《文艺报》上。我是根据读车尔尼雪夫斯基的著作的感想来谈这个问题的。我说抽象地提出可以不可以写缺点，是一种形而上学的提法，因此无法确切的回答，实际上只有根据不同情况来决定是否写缺点。高尔基笔下的母亲形象，还有夏伯阳的形象，都不是完人，都有转变过程，不也是英雄人物吗？文章后面说得厉害一些。我说，按照公式或者所谓本质来写英雄，虽然写出了英雄，但实际上人物失去了灵魂，失去了生活本身鲜活生动的真实。
李：这种意见在当时要算很尖锐的。特别是对周扬这种身份的人物公开进行商榷，你也够胆大的。
唐：在当时那种鸣放气氛下我也没有考虑到别的。只记得文章一发出，蒋和森就来对我说，你胆子够大的，敢在太岁头上动土，老虎嘴里拔牙。我还不同意，反驳他，不以为然，认为这不过是学术观点的商讨。后来才醒悟他是对的。
李：你的文章发出后，周扬是什么态度？在反右中，你肯定跑不脱了。
唐：是呀，这篇文章成了我当右派的罪状之一。对党的文件和领导人的文章反驳这还得了？不过，周扬没有出面，是由《文艺报》的领导提出批评的。最大的震动是《人民日报》率先在头版下角发了一则关于作协反右的报道，直接点了我的名字。说我和唐因怎样反对领导，如何想用自己的思想改变《文艺报》的办刊方针。这个消息还向全国广播，这样我一下子感到天旋地转。心想，自己身败名裂，真的很紧张，惶恐甚至恐怖。
李：那时你在《文艺报》担任什么职务？
唐：唐因是总编室主任，我是副主任。副主编萧乾是党外人士，而且来的时间不长。我们俩就成了主要代表人物了。我那时年轻，是总编室副主任，还是中直机关团委委员，正处在一帆风顺的阶段。但这样一来，一切都完了。父母也来信指责我，批评我怎么能反对党，反对领导人呢？后来，在文艺界反右总结大会上，周扬做报告，又点了我的名，吓得我心惊胆战，觉得无脸见江东父老。
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