势下，批判味道也很浓，上纲也很高。
李：对于吴晗，周扬当时是什么态度？有没有和你们私下谈论过？
龚：说过。周扬说，无论如何，民主革命时期，吴晗还是个左派，总不能说他是有意识反党反社会主义。只能说是无意之中。
李：中宣部组织的这篇批判文章发表没有？
龚：发表了。中宣部组织的这篇文章题目叫《〈海瑞罢官〉代表一种什么思潮？》，署名方求。1965年12月26日发表。当时我们还很得意，认为没有讲罢官问题。后来这也成了后来挨批判的一个罪状。
李：就是说，对于罢官问题，你们心里实际上已经知道是一个敏感问题。
龚：周扬私下说过：“如果要说问题严重，那还是罢官问题，但不能提。一个是海瑞是毛主席提倡讲的，另外吴晗也不会说是毛主席讲过的。这里讲的是社会思潮，泛泛而谈就可以了。”
李：从这一点来看，周扬还是很有政治经验的。
龚：当时对姚文元文章的背景我们一点儿也不知道。只好硬着头皮写。周扬这次他认为写得不错，没有做什么修改。他还说：“听说吴晗有委屈，觉得与孟超、田汉相提并论。他有什么委屈？田汉老资格了，孟超也是。我青年的时候，田汉大名鼎鼎，见上一次面也不错！”
李：关锋和戚本禹的文章发表没有？
龚：关锋和威本禹的文章后来没有发表。关锋批判吴晗的道德继承论是和蒋介石的新思想运动一样，我们不同意，关锋讲一个字也不能改。我们只好给中央五人小组写报告，请他们指示。
李：是不是关锋私下有后台，不然他怎么会这样呢2
龚：不清楚。也许得到了某种暗示。戚本禹他没写完。只写了从海瑞罢官到国防部长（兵部侍郎）。我们不敢发，从来没有想到要提彭德怀。我们还是打报告上去，问是否可以提到彭德怀问题。
李：看来1996年的春天，中宣部里面还真是复杂得很。
龚：我印象中关锋也写过道德继承论的文章，就找了出来，在给五人小组的报告中提到了这件事，说他原来跟吴晗的观点差不多。1966年4月底，听说关锋、戚本禹的文章就要发表了，我们忽然彻底被甩开了。
李：有没有措手不及的感觉？
龚：当然有。正在这时周扬病了，得了癌症，是肺癌。组织文章的事情就由另一个副部长许立群负责。许立群不同意发他们两个人的文章，五人小组也没有回话。情况很快也就变化了。
李：你们当时写的这些情况反映和请示报告是不是还在？
龚：可能还在。当时谭元寿由于演出了《海瑞罢官》也写出检讨，说自己没文化。我们又写了一个情况上去，认为不要追究这些演员的责任。还有《光明日报》等文章提到了郭沫若、范文澜，我们也把情况反映上去。郭沫若写过关于海瑞的诗，很紧张，把中国科学院党组书记张劲夫找去，说：“我这个人要揭开盖子，臭得很。”我们分析，原因大概是郭老游海南，写过凭吊和赞扬海瑞的诗，批评吴晗和翦伯赞的历史观之后，恍明日报》等报纸的内参刊物不断反映学术界不少人说，郭老和范老文澜也发表过相似的观点，这些内刊郭老都能看到。张劲夫也把这个情况反映上去。我们的处境很困难。后来说我们反映这些情况，是打击左派，是收集的黑材料。
李：如果把整个过程都写出来，一定是很重要的历史记录。
龚：等有时间再说。
李：你在“文革”前的最后一次见周扬是什么时候？
龚：具体日子说不准。他在医院里做手术期间，我们去阜外医院去看过他。他快做手术。为了不烦扰他，上述这些棘手的事情，没有同他谈。只是问候问候，谈些轻松的话题。江青的《纪要》发表。周扬说：“我有两个癌。一个是肺癌，一个是30年代。肺癌手术不知前景如何，手术可能动得好，也可能动不好。生死未卜啊！”他情绪低沉。我们尽量说些安慰他的话。后来他的手术动得很成功。为酬谢医生，中宣部请他们看了一部很好的法国电影。刘少奇带话要周扬好好检讨，养病。他到天津住。深秋或者冬天，才把他从天津弄回来批判。
李：第一篇点名批判周扬的文章好像是在《光明日报》发表的。
龚：那篇文章是阮铭写的。我们也挨批了。开始还怀疑周扬是否还活着。等把他带回部里批判，发现他身体还不错。有一次我还作为陪斗对象一度被叫到台上。批判我们时说方求的文章是围剿姚文元的，带头对着干。还有人说“方求”就是周扬，一位教授的论据是，“求”和“周”是同一个韵，“方”和“扬’何一个韵。中宣部的一些人还有一个猜测，是“妨碍打乒乓球”的简称。因为，我们那时讨论和修改文章，就在办公楼上的会议室里，那里有一个乒乓桌，休息时间，就有人推门进来想打球，一看见他们，我们就说：“对不起，妨碍你们打乒乓球了。”
李：到底有没有特别的含义或者来历呢？
龚：其实取这个笔名，是从毛主席诗词里来的。他有句词说“书生意气，挥斥方遒”，我们就用“方遒”。但遒这个字不好认，就说用和它同音的“求”。
李：在批斗会上你和他讲话吗？
龚：开始还不那么严重，我们私下里还讲话。在批判之后，有一次他还问我：那篇文章还是好的吗？是指方求的那篇文章。批斗会上还批判30年代的国防文学。会上有群众怒声质问周扬为什么要提出“国防文学”口号，他很委屈地说：“我那时才20多岁嘛，很幼稚嘛，与中央又失去了联系，得不到党组织的指示，处境很困难。从苏联杂志上看到他们提国防文学，从巴黎《救国时报》上看到党中央的《八一宣言》，知道党主张团结抗日，就写文章提出了口号。
李：“文革”后你和他的接触多吗？
龚：有过一些接触。异化问题挨批之后，我去他家里看望他。他关心他的一封说明情况的信，是否送到了上面。他说，他不知道为什么，会有人指责他不赞成坚持四项基本原则。他抑制不住激动，眼中含着泪光，说：我一辈子跟着党，追求革命，千辛万苦，千四百折，怎么会反对坚持四项基本原则呢？我只是根据过去的历史教训，认为应该注意不要轻易地把一些不同意见说成是反对四项基本原则。我不可能反对四项基本原则嘛。80年代后期，他的病情转重，看他时，他只能简单地说几句话，后来话也不能说了。但你握着他的手，看着他的眼睛，还能感到他有认识你的感情表露，眼角有时还流出一点泪水。
李：王若水说胡乔木事后还送过周扬一首诗。
龚：我曾建议乔木和周扬谈一谈。乔木说，他也想找到一个机会，同周扬从容地仔细地谈一谈，但很难找到。他说，只要心平气和地谈，他相信能同周扬谈得很好。你说的这首诗他给我看过。诗前还有一封短信：“周扬同志：近日写了一首小诗，谨以奉呈。祝春节安好。灵扬同志并此问候。胡乔木1月26日。”诗是这样的：
谁让你逃出剑匣，谁让你
割伤我的好友的手指？
血从他手上流出，也从
我心头流出，就在同时。
请原谅！可锋利不是过失。
伤口会愈合，友情会保持。
雨后的阳光将照见大地
更美了：拥抱着的一对战士。
乔木还给我解释，前一节是作者问剑，第二节是剑的回答。
李：我听说你在他去世前，还有过两次上书，希望能够对他的一生做个结论。
龚：1988年5月，我上书说：“今年秋天要开文代会，文联要改选，周扬现在仍然是文联主席，这次当然要改选他人。可否就此换届改选的机会，对周扬一生为中国革命文艺事业和马克思主义理论工作做出的贡献，给予恰当的、肯定的评价，以某种较为郑重的方式，做出表示？就周扬一生来作总的评价，我想不会有多大的争议，而从文联改选提出此事，又比较自然。我觉得，做这件事有好处，比等到周扬同志逝世后再做好些。”9月，我再次上书。说：我建议在授予别人以名誉主席或委员时，做这样的说明：鉴于周扬同志病重不能担任名誉主席，大会向他表示慰问，并对他几十年来为中国革命文艺事业和中国文联工作做出的卓越贡献，表示敬意。在第二次上书中，我重申：“我觉得在文联换届时提出此事比较自然，从总体上对周扬一生的贡献作肯定评价，也不致有什么争议。这样的话，现在讲一讲，比日后到追悼会上去讲要好。”
李：不过，最后还是到1989年9月追悼会上才有对他的一生结论。
龚：我知道文艺界有许多纠葛。好在我不是文艺界人士，也极少认识文艺界的什么人，不会被认为有什么背景。
李：但他最后的问题又不仅仅限于文艺了。
龚：不管怎样，我很遗憾，我的上书没有回应。后来关于纪念的文章，我写过一次，但只开了个头，又放下了。我想以后再有机会写吧。今天，能够只先和你简单谈谈这些，以后再补充一些内容。
（根据谈话记录整理，并参照本人长文补充）
与蓝翎谈周扬
时间：1993年8月2日
蓝翎——红学家、作家
李：你最初见到周扬是在1954年《红楼梦研究》批判开始之后吧？
蓝：是的。1954年毛主席作了关于《红楼梦研究》批判的批示后，周扬把我和李希凡找到文化部谈话。大意是说：不要满足，不要骄傲，至少掌握一种外语。文章写得粗糙不要紧，我年轻时也写过。
李：在见到他之前，你怎样看他？
蓝：周扬在我的印象中，从一开始学文艺，就作为正面形象。他是解放区文艺的代表人物，这是历史造成的。从历史上看，这个担子只有他能担起来，其他人都不具备这个条件。周扬在1956年前后对出现的一批青年作家感到很高兴。他对年轻人鼓励，爱才方面还是不错的。丁玲对我就很冷谈，她大概认为是周扬一派的。
李：你认为他的素质如何？
蓝：他有政治头脑，也有学问，把这样的担子放在他身上，从各方面来看，是恰当的人选。在复杂的历史中，注定在这个位置上要产生悲剧，不是个人的事情。
李：虽然历史条件不是个人能决定的，但个人还是能在一定范围内发挥个人的作用。
蓝：我相信在他的思想中，阶级斗争一定从来没有放松过。他经过30年代，经过延安整风，他不会放松的。不过，解放后一系列的大批判，也未必在他的意料之中。一切来得太快。批判电影《武训传》好像也针对他，至少与他有关。现在回过来看，他不是最早的“左派”。《武训传》批判之后，又批萧也牧的小说，接连不断的斗争就开始了。
李：在思想实质上，不管怎么说，他应该是理解和支持毛泽东的各项政策的。当然，每个阶段每次运动有着不同的表现形式。
蓝：1954年《红楼梦研究》批判，开始没有对着胡适，只是批俞平伯，而且也对着周扬。后来发展到批判胡适。周扬做报告《我们必须战斗》，这是动员令，夹上批胡风。我想这时的周扬处在复杂的位置上。出面的是林默涵、刘白羽、何其芳。他这一次站在指挥岗位上。
李：能不能这么说，处在领导岗位上的人，自己能动性的发挥，会在局部范围里决定事态的发展和前景。
蓝：对于周扬领导的文艺界的运动，当时我就感觉到有宗派问题。特别是把胡风搞成这样，他不能推卸责任。对这个事情林默涵、刘白羽、张光年他们的责任要比他小。在这个问题上，毛泽东当然不怀疑周扬反映的情况。不过在这些运动中，也有复杂的历史因素，是他自己的位子决定的。运动发起后，态度坚决，旗帜鲜明，斗得热热闹闹，开始形成了他的一套人马。在政治斗争中始终处在领导岗位上，这就决定了必然会成为悲剧性人物。帮助他做具体工作的是林默涵、刘白羽、张光年，后来还有郭小川。写理论性总结文章的则是何其芳。
李：这样一些人实际上在“文革”前的十多年里，主宰了文艺界的存在状态。文艺的繁荣也好，凋零也好，我看也在于一些具体方针的贯彻。我这样说，当然不是忽视毛泽东占据统治地位的思想的决定性作用。譬如，在反右中，对不同的人，周扬还是会采取不同态度的。他对你怎么样？
蓝：我划右派时听说他不同意。根据袁水拍、林淡秋的说法，他说过能不划就不划。刘甲写了一大版批我的文章，送到周扬那里，给退回来，没有让发表。看来他并不希望我一下子栽倒。不仅他一个人，60年代初我摘帽子后，写信给中宣部和乔木、周扬、林默涵，反映工作情况。信批给河南省委，才调我回到文艺界。
李：在运动中他是否有矛盾心理呢？
蓝：我觉得应该看到他在政治运动中矛盾的心情。举例说，在反右中，周扬对陈涌是矛盾的。自延安起，他一直比较欣赏陈涌，陈涌也公认为周扬的理论骨干。在鸣放时，陈涌写了不少文章，为此受到了批判。还有秦兆阳，对他的批判，周扬也是矛盾的。
李：这种矛盾，是不是由于他身上具备的文艺家的气质所决定的？
蓝：我愿意这样去理解，而且我相信这也符合实际情况。别看周扬在运动中态度坚决，但心里还是矛盾的。从1949年1957年，再到“文革”爆发，周扬地地位没有变。表面上看，每一个运动中他都坚决执行，可他也矛盾，不可能完全无条件的按照毛泽东的步骤办，这也就是为什么“文革”中要对他的“文艺黑线”算总帐。这本身就是个悲剧。
李：悲剧是政治决定的。“文革”的发生是悲剧，对于周扬恐怕含义不会这样简单。
蓝：我讲讲自己“文革”开始时的心情。“文革”刚开始时我不理解，但也拥护。心里想，每次你们不是斗人家吗，这次也让你们尝尝味道。整别人的人自己也被整，这就是一笔糊涂帐。但我没有加进自己的个人恩怨。
李：你在“文革”开始的心理状况，其实带有一定普遍性。我写萧乾的传记时，就写到过这一点。“文革”开始时，萧乾和许多文化人一起被集中在一个校园里，那些人当中就有把他打成右派的。所以，一时间，他并不像后来那样感到恐怕，而是非常满足。因为，他感到一种平等，大家都一样了。如果深入研究一下当时知识分子的这种心理，一定很有意义。还是回到周场。
蓝：“文革”前我一直崇拜周扬。姚文元写大批判文章，说周扬是两面派，我看他不是两面派，是一面派，但有矛盾。
李：“文革”后周扬的反思你怎样看？
蓝：1984年我去采访他，讲着讲着他就哭了。主要是谈过去文艺界的错误。粉碎四人帮后，作为17年文艺战线的指挥官，那个层次的人，周扬觉悟得比较早，而且是彻底的。他的道歉不是虚伪的，是真诚的。相反，本来是副手的人，却迟迟不悔恨。张光年觉悟得也晚。周扬访问日本时，有一篇长篇演讲，谈到思想解放问题，对11届3中全会的认识，有大家风度。后来，就是受周扬整过的一些人也谅解他。
李：依我看，他的觉悟还是有很大的局限。起码一点，他从没有在如何评价毛泽东的问题上，做过客观和深刻的分析。当然，要求他做到这一点，恐怕也是很难的，