。我提到了这件事。对他说:你知道我为什么退回去吗?你本人的翻译要请我校,应该以个人的名义,不能以公家的名义。
李:他听了有什么反应?
萧:当时似乎还是表示接受我的这个批评。在我的脑子里,他一直是毛主席身边的文艺官僚。不过他还是真懂文艺,也熟悉文化界的情况。我分析,1956年把我调到《文艺报》当副主编,可能就是他提名的,要么就是胡乔木。刘白羽请我到他家谈了三次,我不同意。后来,张光年又来找我。晚上八九点来,一直谈到半夜一两点,我最后就勉强同意了。没想到只干了几个月,还闹了个“篡夺领导权”。跟着就成为了右派。
李:你觉得你如果不到《文艺报》还会成为右派吗?
萧:恐怕跑不了。在哪里我都有可能。
李:反右时周扬在文艺界的作用有多大?你认为他本意上有整人的目的吗?
萧:我想还是大的政治背景起决定性作用,他本人未必愿意看到自己负责的领域出现那么多的问题,那么多的右派。但运动一起来,个人的喜好和关系好坏,对决定别人的命运有时恐怕还是有所影响的。
李:你对“文革”后的周扬如何评价?
萧:我觉得他的悔改还是真诚的。你想,从1942年到后来,多少有才华的作家都倒在他的手下。最后,鲁迅手下的大弟子,像冯雪峰、胡风等也都在他手下倒了霉。一个人做了那么多值得反思的事情,经过几十年,如果还不是麻木不仁的,良知这盏灯还没灭的话,悔悟是必然的。我不能相信他是假的。
李:你读过他关于人道主义异化问题的文章吗?
萧:读过。他讲得还是有道理的。怎么能够把人道主义从革命中排除呢?可惜他为此而倒霉。人要独立思考,是要有一定勇气的。我看他和投机的,忽左忽右的人还是不一样。过去他执行错误的政策,也不完全是个人的责任。
李:是不是把谁放在那个位置上谁都无法改变?
萧:最好的结果大概是有的人会坚决推掉职务,做一个平头老百姓。但周扬是不会这样做的。人其实总有两面的东西,很复杂。
李:胡乔木你比较熟悉,你怎么比较他和周扬两个人?
萧:我前不久写关于胡乔木的文章。我看他也是对党外宽,对党内严。他们两个人都还是有修养有水平的,比较起来,胡乔木的古代文化修养更多一些。他很熟悉普希金,有时能背出来。周扬和文艺界另外个别人还是有所不同。他毕竟有反思,而有的人从来不反思,出尔反尔,看风使舵。运动一来,脸就变,事后佯作什么也没有发生。
李:如果要写一本周扬传,你认为应该怎样写?
萧:写他的传,我看还是得写社会。他和别的作家不一样,有的作家可能只集中写个人生活和创作就可以了。但是周扬不行。写他要扩大一点背景,写他个人的一生没有多大意思。在一段时间里,可以说周扬对于我们是个God。他不是大学者,好多文章都是中央的,既训示又解释。我认为他没有本人的个性。他是政策执行者。所以,写个人就意义不大。而对90年代的读者,写他就应该围绕当时文艺政策所形成的过程来写,帮助新一代的人了解历史,他们才会有兴趣。
李:写他当然必须这样写。周扬本身就是社会性人物,恐怕只有放在社会活动政治潮流中去写。在某种意义上,周扬最能代表20世纪整个左翼文艺运动的发展过程。我把他看作一段历史的象征。
萧:我认为当一个决定旁人命运的人并不可羡慕。他活得沉重。写他,就会涉及以许多重要的历史事件,还有这个过程中他个人的发展和作用。写纯粹的个人传记很保险,但没有意思。
李:那样写也写不好周扬。
萧:希望你能够写好。
(根据谈话记录整理,经本人审定)
与吴祖光谈周扬
时间:1993年1月5日
吴祖光——作家
李:1957年你被打成右派,与周扬有没有关系?
吴:直接反我的不是他,反我的主要是田汉,但他是上级。反右一开始,由于我接受了反复动员而写的一篇文章,成为文艺界的大目标,又给我加上了“二流堂”,又是“小家族”,罪名可不少,一些熟人都为此被打成了右派。像丁聪,黄苗子。我当时的工作关系在北京电影制片厂,在北影开大会宣布我为右派的当天,有车把我接到田汉家中,周扬在座,还有我的专案组的人,有贺敬之、乔羽等。
李:看来是对你特殊照顾。
吴:他们主要像是安慰性质。周扬说:“不要灰心嘛!”印象最深的是田汉。他说:“把你打成右派,你以为我就可以办得到?总理专门召集一个会,秘书拿了一个提包,里面全是关于你的材料。你的事情总理全知道,是他决定的。”
李:当右派后,你和周扬见面没有?
吴:我和他没有太多的什么私交。当时,在首都剧场开过一次文艺界的大会,主要是周扬做报告。大局已定,打了无数右派。报告中点了不少人,有丁玲、艾青,还有我,念了一大串名字,后面都加上“同志”。我们这些右派都去了。记得他还说:“我们都叫你们同志,你们应该高兴,珍惜我选择的字眼。”显得很豁达的样子。
李:你说田汉整你最厉害。
晃:我很讨厌田汉。但我想:发生这样的运动,他只能跟着跑。60年代我从北大荒回到北京,第一次看戏,在后台看到他,他装腔做势连理也不想理。
李:“文革”后你和周扬的来往怎样?
吴:也不太多。但有几次见面给我留下很深的印象。一次是在“文革”结束后。剧协在校尉营的一个部队招待所开会,有几十人参加,这次会议后来有报道。
李:具体时间和内容我再查查当时的《文艺报》和《剧本》杂志。
吴:周扬是“文革”后第一次和戏剧界见面。他坐在中间,要给大家讲话,他看看大家,说不出话,先流泪了。他说:“我看到你们,很难过,我整过你们,伤害了很多朋友。现在我同你们有共同语言了,因为我也挨过整了。时间很长了,对不起大家。”
李:你觉得周扬“文革”后的忏悔和反思,是真诚的还是仅仅是权宜之计。
吴:我看是他大彻大悟。我认为他的悔恨是真诚的,不是虚伪的。最后一次见面是在他因为异化问题挨批住进医院之后。他住在北京医院,我记得是去看叶圣陶,然后顺便去看看他。一走进他的病房,只见他满面怒气。有赵寻、陆石在场。
李:陆石是谁?
吴:文联当时的党组成员。他们站在一旁,周扬气得很厉害,嘴唇发抖。我一看这场面,便觉得来得不是时候,转身就要走,说:“你们有事,我下次再来看你。”赵寻也趁机下台,连说:“你来了,我们就走、周扬同志正在发脾气。”他们走后,我看周扬在流眼泪。究竟是什么原因,他们谈论了什么,我至今也不知道。我只好安慰他,转移话题:“你别难过,最近出了很多新人,作品一个比一个强。想想年轻同志,你会高兴一点儿的。”我的话还真起了作用。他不让我走,还对我说:“你别走,我很高兴见到你。祖光同志,你谈谈你的意见,我老早想恢复天桥。天桥对劳动人民影响那么大,集中过那么多的民间艺人。”我很奇怪他怎么会想到这一点。我觉得他对文学艺术还是死心塌地的。我对他说,现在做起来很难。原来的地方和艺人都不见了。过去是空场子,现在全是房子,江湖艺人也都散了。我还提到一解放就把艺人全赶走了,如那个有名的“飞飞飞”,被硬性赶到安徽去了。
李:看来他脑子里还是想着一些文化建设的问题。这是不是也是对过去文化破坏的一种反思呢?至少在他实施文化政策时,没有考虑到保护问题。
吴:几个月后我再去看他,他已经不行了,不能说话。只是侧身面对窗户,骨瘦如柴,像一个骷髅一样。我看了心里很难受。他是极左政策的牺牲者。他是支持者之一,是积极的执行者。但他的思想想通之后就有改变。他的内疚心情,我觉得特别沉重。我难以想象他怎么会那么左,伤害了那么多的人。当然根子不在他身上。
(根据谈话记录整理,经本人审定)
与张光年谈周扬
张光年——诗人、文学评论家
1992年12月4日
李:你和周扬长期在一起共事,对他的生活、性格、思想想必有比较深入的了解。我主要想听听你对他的一些印象。
张:我第一次认识他还在他去延安前,是在上海许幸之前。但只是见面问好,没有深谈。我那时读过他的文章,认为他是有才气的理论家。1939年初春我到延安,工作上同我联系的是中央文委的艾思奇,没见到周扬,那时周是边区教育厅长,尚未到鲁艺主事。同他比较成为朋友是在1946年的北平。那年春天,他从张家口来。当时美国邀请他、老舍和曹禺访美讲学,他到北平等着取护照,等了两三个月,没有走成。在那段时间里,他经常找我来聊天。我是以民盟办的《民主周刊》(北平版)的名义在北平做地下工作。他参加我们组织的一些活动,如纪念“五四”,请他演讲。他讲得很精彩,有分量,演讲记录发表在沈一帆主编的《人民文艺》上。这个记录有七八千字。我前几年交给苏灵扬,编人文集。在延安时,他有一个长篇讲稿,对“五四”新文学有好见解,不是左翼初期简单化的观点。但他本人对这篇讲稿不满意,病中苏灵扬提起此文,他说“写得不好”。
李:在北平他同你深谈过吗?
张:我印象较深的是关于延安整风中的抢救运动。他有一次对我说:“幸亏你当时不在延安,不然你也逃不了。”听得出他对抢救运动有意见。
李:为什么说你也逃不了?
张:抗战初期,我在武汉介绍过不少人去延安。在抢救运动中,其中许多被打成特务。经追问后台,被迫说是我(光未然)派他来的。
李:周扬在延安文艺整风中起到过什么作用,你了解吗?
张:我不清楚。我后来听说,整风开始时就是批“鲁艺”的“关门提高”。当时周扬主持“鲁艺”的工作,而正确的是“文抗”的丁玲、刘白羽等同志。
李:我想知道你从历史的角度对周扬的评价。
张:我觉得他是一个好同志。他忠诚党的事业,忠诚文艺事业,思想有深度,有很高的热情,对新中国的文艺建设有很大贡献。我认为他是一个有才华的领导人,有领导、组织才能。但是他也犯了一系列错误,这些错误是与党的文艺政策、领导作风的错误联系在一起的。如果当时是遵循党的领导并在第一线工作的人,都不可避免。往往是事过之后,才觉得错了。当时在敌对势力包围下,只强调阶级斗争,忽视文艺建设,忽视领导人本身的思想建设。犯了不少严重错误。每当运动一过,才觉得过火了。剖析周扬,其实同时也在剖析我们自己。“文革”后周扬见人就检讨,就是因为这个缘故。
李:一些熟悉周扬的人,都谈到他在不同时期性格的变化。你对此有无感觉?
张:我觉得在北平的那两三个月里,我们还可以谈谈心,可以感受到他的信任。一到解放区印象就不一样了。1948年晋察冀和晋冀鲁豫两个边区合并,成立华北人民政府和华北大学,我和周扬再次见面。他当时任华北大区中央局的宣传部长。我有一个印象,他很客气,但有官气。极力想表现得轻松一些,开开玩笑,但总觉得不自然。在石家庄召开华北文艺工作者会议,秦兆阳、方纪等人发言。会上有争论。我发言赞成方纪的观点。周扬对我很不满意,但没有直接同我谈,而是在总结大会上不点名地批评我,说有人从外面来,不了解情况就支持一种错误的东西。我听了很不高兴。既然是同志、又是朋友,为什么不在事前当面指出呢?我不是怕批评,而是他的这种做法让我感情上接受不了。像我这样长期在白区做地下工作,同志之间亲切相待生死与共的,对解放区形成的一套严格的上下级关系,很不习惯。开会期间,诗人柯仲平邀我在石家庄一家小馆喝酒,就劝我进城后千万不要和周扬共事,不然就写不出东西来了。要我少参加会,少参加行政工作,多写点诗。他说:“周扬在哪里工作,就要派人到处把关,把你派去把守,你就得跟他走,就什么也写不成了。”
李:可你后来并没有按照柯仲平的话去做。
张:是呀,这样我体会就特别深。不过开始我还是想搞业务。进城后搞文化接管工作,我参加戏剧方面,郑振择、王冶秋负责文物方面。筹备文物局时,还劝我搞文物工作。我后来被派筹办戏剧学院,一起共事的有欧阳予倩、曹禺、张庚等。我刚决心重温学业,可是干了不到一年,周扬硬要调我去文化部当办公厅主任。我坚辞,他说,“地位很高啊!”这句话我听了很不人耳。
李:看来他是需要自己身边有信得过的人。
张:我却害怕去。我党性也不强,当天晚上欧阳予倩、曹禹到我家来,聊天中提到这件事,还说我不会去的。第二天院长欧阳老就写信给周扬,说愿意与教育长光未然共进退。这样一来周扬火了。他召开文化部党组会,批评我无组织无纪律,结合党外人士一起反对党的领导。我只得做检讨,但仍保留意见不当办公厅主任。周扬不再找我,几个月后,突然任命我当艺术局常务副局长、支部书记。局长是田汉。根本没有和我商量,还是把我从戏剧学院调到了文化部。任命公布,不能改变,我就只好放弃写作,在他的直接领导下工作。从文化部到剧协、作协,一直到“文革”。
李:这以后在工作上你们相处得如何?
张:相处不太好,但也有一些愉快的合作。例如在文工团工作会议、第一届戏曲会演、话剧会演期间,那时每隔两三天就到他那里去一下。我的许多工作都受周扬和乔木的嘱托。刚上任时,正好提出反公式化、反概念化。我负责组织剧本创作,歌曲创作,整理戏曲上演节目。得到周扬的大力支持。
李:你觉得当时周扬和胡乔木的关系如何?
张:我看还不错。记得1952年文艺整风时,在文联党组扩大会议上乔木做动员报告,我和周扬坐在一起,他悄悄地对我说:“你看乔木的报告还有点日丹诺夫的味道哩!”他的语气是赞誉的。在文艺观点上,他俩是很接近的。但在文艺整风期间,乔木在丁玲合作下,直接主持文艺界整风,使周扬处于无所作为的局面,我想他是不大高兴的。
李:你说那时和周扬相处得不太好,究竟是哪些方面?
张:在文艺整风时,他对我的工作不满意。
李:我在当时的《人民日报》上看到过你发表的长文《正视自己的错误》,是检讨你在戏剧学院的办院思想。
张:是在艺术局时候写的。我办校时主张在学政治、学革命文艺的同时,也学点莎士比亚、贝多芬、芭蕾舞,多学些名著,并没有特别反对带有庸俗社会学的东西。但这还是被认为“右”,小资产阶级情调。
李:这次文艺整风运动我记得是胡乔木主持。
张:是的。丁玲当时是中宣部文艺处长,也参加主持。当时批评我的工作,把我和戏剧学院作为小资产文艺观的重点。在这一点上,乔木、周扬是一致的。当时我正受托