李：这次文艺整风运动我记得是胡乔木主持。
张：是的。丁玲当时是中宣部文艺处长，也参加主持。当时批评我的工作，把我和戏剧学院作为小资产文艺观的重点。在这一点上，乔木、周扬是一致的。当时我正受托筹备全国文工团工作会议，任务繁重而紧迫。我想早点从整风检讨中摆脱，一开始就全部承担了责任，大家批评的我都揽下来，写了检查，在中央戏剧学院大会上朗读。全体师生鼓掌通过。我就是想赶紧过关，不愿发表。会议结束后，乔木打电话来，说：“你认识得比较早，是不是在《人民日报》上发表一下。”他让我寄去，很快就发表了。
李：周扬怎样看待对你的批评呢？
张：有一个细节可以说明。在大会检讨之前，先是在东总布胡同的文联党组扩大会批评我，批得很厉害。我就想到周扬那里去诉苦。他却对我讲：“你知道丁玲怎么批评我吗？批评我重才不重德。”这里“德”指的是无产阶级立场。我问他怎么看。他回答说：“我看还有些道理。”我一听，十分生气，起身扭头就走。过去两三天到他那儿去一次，之后有一两个月没有去。
李：不过据我了解，你们之间的关系一直不错。
张：是的，他对我很信任。他喜欢我的笔墨，他的文章总要让我“理发”，在文字上帮他润色。不过，这也让我倒霉了，长期地改文件，改报告，改社论，学会了字斟句酌，可自己的文风也变坏了。
李：他这个人是不是不讲个人感情，在这方面缺乏应有的人情味。
张：我看是这样，他只知道工作。过去长时间艰苦奋斗，好容易取得政权了，党和政府委托你担当一个方面的工作，我们都想奋不顾身地做出成绩来。但这更需要友好商量啊。1949年进城后，我和他的接触很多，但像朋友式的谈话几乎没有过。我怀疑他和夏衍也没有过。每天就知道谈工作，热心工作，要么就是批评人。他用人，但不知道关心人，不理解别人的心理。他自己生活上也不讲究。那时他爱吃的是煎鸡蛋，炒猪肝，从文化部食堂打回家里吃。生活要求低，要求自己严格。开会、讲话、读书、看作品、看演出而外，别的没有什么生活乐趣。1959年我、侯金镜、袁水拍和周扬、苏灵扬、露菲一起到海南去，到了三亚，大家高兴，准备第二天起好好游览一下。哪知第二天周扬就说要回广州。我们觉得奇怪。他说“我们不是来过了吗？”这事我在1988年的《海南日记》中有过一段回忆文字。他没有什么业余爱好，他全心全意地为党的事业献身。生活俭朴。他工作很勤奋，他爱读书。
李：他主要读哪些方面的书？
张：他的阅读很广泛，也注意创作现状，爱护和支持创作。你知道，他的英文很好，注意收集国外的美学理论，欧美当代的文学思潮。他不是一无所知，一概鄙弃。他读马恩的书，有些是英译本。像他和乔木那样的文化素养是党内少有的。
李：他难道不“左”吗？
张：从他在多次政治运动和思想批评中的言行说来，他是很“左”的了。但他在艺术问题上，并不赞成简单化，概念化。1950年他和乔木支持我写亢章批评“反历史主义”的戏曲改革理论。他在延安时翻译车尔尼雪夫斯基的美学著作，我想他是对当时的文艺状况有所感而做的。我一直认为，他的这个美学译本对毛主席在延安的文艺讲话有某些影响。他爱护新的创作，对粗暴批评并不赞成，因此不少作家和青年作者尊重他。另方面，在思想批判中，他和乔木也有过一些“精致”的粗暴批评。
李：下次我想听你集中谈谈文革后与他的往来。
张：“文革”后第一次去见他，他还住在中组部招待所。我很感慨地对他说：“周扬同志，我们这些年干了些什么？是不是在做婴儿杀戮的工作？”“婴儿杀戮”即杀婴。早期日本左翼剧作《婴儿杀戮》，我国有译本。我这句气愤的、自责的话（指对创作的扼杀），对周扬不无触动。我想他不会见怪。这以后我们的关系恢复到1946年的状况，我觉得他开始有大的觉醒。但还是主要谈工作，没怎么谈过在“文革”中的遭遇。不过在对文艺的看法上，我们又可以自由交换意见了。这期间，我受党中央委托，筹备恢复“文革”中被取缔了的中国作家协会及其刊物，设立专门机构，为历次运动错划错斗的作家平反，直至筹备作协“四大”召开，他都对我很信任，很放手，我是感激的。1979年我因肠癌手术住院期间，他来看我，十分感慨地说：“认识一个人很不容易啊，要花几十年时间。”对此，我也是感激的。党的十一届三中全会后，周扬在一些重要会议上做了语重心长的讲话和发言，时时显露出智慧的光芒。我想这些会收入《周扬文集》中，我迄今尚未看到文集。今天先谈这些吧。
1992年12月7日
李：周扬与毛泽东的关系到底是一种什么样的状况，今天想请您坦率地谈一下，主要是根据您的观察和了解。
张：周扬非常尊重党中央，特别是毛主席。他这个人完全政治化了，总的来说，他是很真诚的，对党，对毛主席、周总理。刘少奇特别尊重。我记得50年代，他多次赞叹说：一毛主席确实是一个非常特殊的人物，非常特殊。”谈时带着十分崇敬赞佩的语气。他曾和毛主席多次通信，在延安时交谈较多，进城之后少了一些，但见面和谈话的机会仍然不少。
李：根据我掌握的材料，从历次运动开始的情况看，毛似乎对他并不满意，批评也不少。
张：是这样的，1949年10月文化部成立，茅盾任部长，周扬任常务副部长，党组书记。日常工作对茅盾敬重，部务会议都是请茅盾主持，不过实际工作都是他负责。1953年初，毛主席批评他很厉害。把他叫到中南海，回来后情绪恶劣。我问他，他多的没说，只是感慨地对我说：“批评我政治上不开展。”我很不理解。
李：具体为什么事情，您清楚吗？
张：我也不太清楚。挨批评后，撤掉了他的文化部副部长和党组书记职务，换的是钱俊瑞，但保留了中宣部副部长职务，让他下到湖南参加土改。这一年筹备第二次文代会，开始一段就没有让他参加。
李：我看资料还是他主持会议，做的报告。
张：这里有一段插曲。开始毛主席决定要胡乔木主持筹备工作。乔木把林默涵、我、袁水拍找到他家，谈大会的报告，谈了两三次。要求文字讲究，简炼，批评尖锐（实际上他自己已经起草了）。他主张取消文联，按苏联的文艺制度改，将当时的文学工作者协会、戏剧工作者协会改成各行各业的专门家协会。他主张作家协会会员重新登记，长期不写东西的挂名者不予登记。我们都很赞成。快开会时，乔木向毛主席汇报，毛主席对其它没说什么，但对取消文联发火了。他狠狠批评了乔木一顿。说：“有一个文联，一年一度让那些年纪大有贡献的文艺家们坐在主席台上，享受一点荣誉，碍你什么事了？文联虚就虚嘛！”就因为这件事触怒了，大会报告也气得不看了。他认为取消文联，不利于团结老辈文艺家。这样一来，就不让乔木管，赶快打电报要周扬回来重新筹备二次文代会。
李：这就是说毛泽东实际上对周扬还是非常信任的。
张：周扬回来后我们先告诉他一些情况，他再问乔木，然后去找毛主席。随后就带我、林默涵、刘白羽、袁水拍去天津重写大会报告。在筹备期间，乔木召开文艺界负责同志会议，传达毛主席对他的批评，说：“希望二次文代会在周扬同志主持下开成团结的会议。”从这件事可以看出毛主席那时很注重文艺界的团结，注重团结老辈文艺家。按照我当时理解，他主张保留文联，并不是要在各艺术家协会上面再设一层总的实际的领导机关，而是宁可虚一点，也要保留它。他不愿事事模仿苏联。听到说因为苏联不设文联，我们也取消文联，他就很恼火。
李：毛主席对周扬的不满主要在哪些方面呢？
张：主要觉得他在政治思想斗争中下不了手，所谓“政治上不开展”，我想也指的这个。1965年，毛主席把周扬找去，表面上态度和缓，实际上厉害。他就相信康生、江青的材料，认为“四条汉子”专横把持文艺界，要公开批判其中的另外三个：夏衍、田汉、阳翰笙。毛对他说：“你和这些人有千丝万缕的联系，下不了手吧？”后来，根本不相信周扬，就假手林彪、康生、江青的部队文艺座谈会。
李：您能否谈谈在政治运动中周扬的情况。
张：每次运动开始时，毛主席都是先批评他，他检查自己右倾。我们（这里包括已故的好同志邵荃麟。邵任作协党组书记，体弱多病，管事不多）也跟着承认自己有右倾。批胡风期间，他跟我谈过，要我写文章批，但也说过：胡风还是懂创作的。他还说：“胡风批评庸俗社会学，我看我们还是有的。胡风有些批评是对的，思想体系是不对的。”他们两人之间的矛盾来的比较早，你是研究胡风的，应该很了解的。
李：批判胡风时，说他有宗派，周扬的宗派是不是更严重？
张：宗派情绪，我看双方都有一些，年轻时候可能更突出。粉碎“四人帮”后，《人民文学》召开第一次大型座谈会，由我主持。周立波和我住一个房间，他对我说起刀年代左联时期与周扬合作和鲁迅闹矛盾的事。他说：“那时我们年轻，我们是犯了错误，宗派主义，关门主义。我和周扬都是20多岁，不懂事。这么多年了，原谅点吧！”立波是非常好非常好的同志，我迄今怀念这位亡友。
李：周扬与丁玲的矛盾也很深。
张：在这个问题上，我看他们两人都有缺点，至死也没有互相了解。1957年，作协批丁玲、艾青等人。次年1月《文艺报》发表《再批判》。这个特辑是我经手的。周扬找到我、陈笑雨、侯金镜，说毛主席要发表对丁玲等人的再批判，需要组织批判文章。按语是我写的。送给毛主席，毛看得细致，大部分都改了，题目也改了。原来是《关于再批判》，毛把前面删去，只留下《再批判》三个字。这个按语不好写，我措辞谨慎、拘谨，毛全改了。他批评我们：“政治性不足，你们是文人，文也不足。”在我看来，在反胡风、反丁玲问题上，周扬比较谨慎。开头都不认为是反革命问题，也不希望牵扯许多人。对其他人，如有机会，他还是愿意保护的。
李：有没有这方面的例子？
张：譬如艾青就是。毛主席批示连带查一查艾青的历史问题。看到毛主席的批示之后，周扬就把邵荃麟、林默涵和我找去。我们达成一致意见：艾青当时不是共产党员，只是“美联”’的一个成员，对他过去历史问题的怀疑不能成立。“文革”中，我们还为这件事受批判。
李：反右时的确也有一些人是因为他而打成右派。
张：反右中我有两件事对他也不满意。一件是《文艺报》的工作，一件与陈涌有关。
李：《文艺报》当时的情况，我听萧乾谈到过一些。他被乔木请来当副主编，结果他值班期间正好赶上鸣放，他也因此而被打成了右派。这件事你有无关系？
张：1956年底《文艺报》筹备改版出周刊，让我当主编。乔木推荐萧乾任副主编。1957年春天，毛主席邀请一些同志到他的会客室颐年堂座谈。恩来、朱德等中央同志与会。周扬、林默涵、邵荃麟、严文井和我也应邀参加。毛主席阐发他关于双百方针的思想；批评了部队主管文艺的几位同志，保护了王蒙。在他家午餐后，他单独和我谈了一会儿。主要意思是对一般有错误观点的文章和作品，要一分为二，批评时也指出他多少还有对的地方。我很受感动。我们都认为他要认真推行双百方针，接受了斯大林的教训。我们佩服他博学，懂得如何处理各种社会矛盾。1957年春天《文艺报》周刊，正是在这种气氛下应运而生的，完全没想到会有所谓“1957年夏天形势”。
周扬长期不到《文艺报》编辑部来，但1956年底开始要鸣放时，他却直接到各编辑室鼓励大家鸣放。他说：“放是错误，不放也是错误，而且是更大的错误。”我估计这是毛的原话。
李：萧乾告诉我鸣放时你在休假，让他主持工作，可后来他成了右派，是不是？
张：我们有三个副主编，还有侯金镜、陈笑雨，采取轮流值班制。1957年头几个月正好是萧乾值班，我身体不好，就基本上不看稿件，由他决定编发。有的稿件看到清样时我主张抽下，已来不及了。《文艺报》放的太多，害了不少人被划右派，事后我承担责任，但也怪罪萧乾，我对他作了错误的、过火的批评，对不起他。接下来还是说周扬。他先是来编辑部鼓励我们鸣放，但很快又变了。他列席政治局扩大会议后，把我、侯金镜、陈笑雨、袁水拍、林默涵五个人找到一起，宣布小平同志的意见。他对我说：“小平同志要我带话给你，要张光年把脑壳后面的一些小辫子自己揪下来，积极投入反右斗争，把《文艺报》办成文艺界反右的主要阵地。”我理解这是要保护我，让我检讨过关。但周扬对我的一通厉声指责，我却很不服气。我扭过头不看他，背向着他，由他去讲。侯金镜爱护我，怕我顶撞出事，事后劝我：“什么时候了？你难道在哪个保险公司保过险的？”
李：作协后来的反右运动，具体是谁在抓？
张：专案组的工作由刘白羽主持。我主管《文艺报》的批判“消毒”。这些文章事后看不得，伤害了许多好同志。我的错误很大，这里就不多谈了。反右中还有一件事我记得很清楚，就是关于陈涌的问题。
李：听说陈涌从延安时起就是周扬的一个得力助手，是他手下一个具有理论水准的评论家。我写胡风冤案一书时，看了一些他批判胡风的长文。没想到他也被打成了右派。
张：陈涌刚进城时给周扬做秘书，后来到中宣部和北大。他划右派问题我并不很了解。但认为他读书很认真，也有见解，平常不参加政治活动。我觉得不应当划为右派。我的这个观点周扬了解。我曾写了一封信，准备交给周扬，希望周帮陈涌解脱。信上说，我认为陈涌有错，但无论如何也够不上右派，我说这一点你本人应该是了解的。记得那是在冬天，我穿着大衣，到他家一进门就开门见山说要为陈涌说情。他一下子火了，站起来大声说：“我就恨这种人，看到这条船要翻了，就赶快往那边跳。”看他这个样子，我的信就没有交给他。
李：这就是说在反右中，个人的好恶等因素实际也决定周扬做出一些选择。
张：也可以这么说吧。不过，他本心还是不愿意事态扩大化，也不赞成简单化。那个时候，他不止一次跟我说：“我们是在夹缝中斗争啊！”他做好事或者坏事，都是真诚的，对党忠诚，忠于毛主席。他也是一个热情的人，不是冷酷的人，谈到一些朋友被打成右派后的不幸遭遇，常常含着泪珠。但另外又是固执的，反胡风、反丁玲的问题上就是这样。
李：反胡风问题上，你认为周扬应该负多大责任？
张：责任当然很大，不过，我想他自己也没有料到后来是那种结局。何况他在1953年刚被批评为“政治上不开展”，这次的胡风专案，就不能由他主持。
李