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谢瓦尔德纳泽：格俄两国关系及独联体发展前景（2）
是的，我反对签证制度。我要再次强调，从我们两国相互关系的悠久历史来看，这种做法是一种倒退，有悖于我们的意愿。普京认为这一措施是临时性的，因为他非常清楚，无论如何都不能把具有血缘关系的两国人民分开。
问：对于俄罗斯和格鲁吉亚来说，主要问题仍然是保护国家领土完整。您将如何解决阿布哈兹问题？您希望得到莫斯科的帮助吗？
答：你们看，我仍然抱有希望，但结果却招来一些政治力量的批评。它们认为最好是用军事办法解决问题，没有必要把时间浪费在“没完没了和毫无结果的格阿对话”上。但我不同意这种说法，不准备发动战争。不能出现新的牺牲。我希望，对话能发生作用，不需要采取强制措施。另一方面，俄罗斯可以并且应当更积极地发挥其正面作用。鲍里斯·叶利钦1994年2月3日访问了第比利斯，他在格鲁吉亚科学院发表讲话时说，俄罗斯不会推卸对阿布哈兹发生的事件所应承担的责任，那里的分裂主义分子在俄罗斯某些势力的支持下犯下了弥天大罪——对格鲁吉亚和其他和平居民进行种族清洗。大约３０万格鲁吉亚人、俄罗斯人、亚美尼亚人、希腊人及阿布哈兹人被武装团伙——包括部分正规军——赶出家园。在这个问题上采取双重标准引起了人们的极大愤慨，正是上面提到的那些人认为格鲁吉亚无权维护其领土完整。而如今，当发生了车臣事件之后，他们却认为维护国家统一是其优先任务。但是，正如俄罗斯人常说的，“记仇的人不会有快乐”。今天，我们应当恢复我们两国关系中一切美好的东西，牢记先哲的教导，但解决问题的关键在阿布哈兹一方。这里首先应恢复公正并使所有难民重返家园。在这一条件下，格鲁吉亚愿意仿效俄罗斯——成为一个真正的联邦国家。
问：与过去几年不同，在最近的一次独联体峰会——明斯克会晤上，您没有坚持讨论阿布哈兹问题。这是否意味着格鲁吉亚已经不把独联体视为可以帮助其参加国实现自己目标的机构了？
答：如果我说，格鲁吉亚愿意在独联体范围内进行真诚合作，那么，这意味着我们在各方面都有这种诚意。但是，众所周知，在这方面说假话毫无益处，独联体国家之间的多数协议和协定仍然是纸上谈兵。尽管如此，尽管有反面的经验，但独联体仍然具有政治前途和焕发生机的可能。我一直认为，只有独联体成为维护其成员国主权、统一和稳定的一个不可替代的重要因素，才有这种可能。每一项决策应当体现对彼此利益的关心。否则，独联体将毫无前途。谁需要一个对自己没有任何帮助、不能解决任何问题的机构呢？独联体是一个纽带，就像奥林匹克运动的五环旗，使所有人为了一个共同目标走到一起来。如果说所有人走到了一起，这意味着，这种纽带是牢固的，那么这种纽带就具有了意义，可以利用这种纽带。但光有这种纽带还是不够的，应当协调行动，相互尊重，愿意承担具体的义务。我们支持旨在使独联体焕发“第二次生命力”的建议。但目前的现实是，独联体对阿布哈兹问题重视不够。
问：有一种看法说，在独联体空间里出现的两个机构——“古阿姆”集团和欧亚经济共同体注定将产生矛盾。您认为，事态是否会朝这种方向发展？
谢瓦尔德纳泽：格俄两国关系及独联体发展前景（3）
答：一些国家没有必要联合起来共同对付某个国家。联合起来应当是为了解决问题。应当同谁联合呢？这取决于同谁联合能迅速有效地解决问题。独联体国家在不同程度上面临着重大困难，如果考虑到它们所选择的道路是前所未有的，这就不足为奇了。同时，我们无权浪费时间。不同的地区组织不一定注定将发生对抗或者敌视。相反，随着时间的推移，它们的立场将相互接近，并扩大在独联体合作的领域。但这种情况也只有在以下情况下才能发生，即我们的相互关系更为自然，更为和谐，谁也没有觉得自己受到了伤害。另一方面，如果时间和实践证明某种选择是正确的——如“古阿姆”集团证明自己具有活力，那么该组织内部的合作应当加强。欧亚经济共同体也是如此。我们可以并且应当寻求不同的相互合作形式。现在，没有可靠的朋友和伙伴，新成立的国家是很难立足的，由此决定了必须在当今复杂的多边世界中寻找这样的朋友和伙伴。
问：有人认为，俄格关系冷淡的一个主要原因是第比利斯希望与西方保持一体化，特别是希望加入北约，并且认为格鲁吉亚解决这一问题比较容易，因为您可以利用您在世界大国领导人中所享有的毋庸置疑的尊重和威望。您今后是否会真正利用您作为世界政治家的资本来使格鲁吉亚与俄罗斯保持距离？或者说这种说法只是一种成见？
答：对格鲁吉亚来说，同北约合作是在国家独立条件下正常发展的一种可能，但并不是排挤俄罗斯的一种方法。有时可以听到这样的说法，说我们对俄罗斯和北约在高加索地区的利益发生冲突持欢迎态度。为什么要这样提出问题呢？应当倾听其他人的看法。实际上，考虑到目前的现实，我们认为俄罗斯与北约进行协作无疑是有好处的，这有利于我们所在地区的和平与稳定。从地缘政治和地缘经济的角度看，该地区越来越具有重要意义。众所周知，俄罗斯与北约已经有了在巴尔干地区进行建设性合作的先例，而高加索问题在某种程度上与巴尔干问题很类似。我们一直反对“地缘政治势力范围”的提法——不管这里指的是俄罗斯的、北约的，还是其他任何国家或组织的势力范围。这种提法是有害的，并且可能导致主观主义错误。与此同时，不能不承认，在高加索和格鲁吉亚，既有俄罗斯的国家利益，也有北约国家的利益。我认为，在这个问题上没有什么不能接受的，只要双方在实现这种利益时相互协作，同时考虑到高加索地区国家的利益。政治是一门协调利益的艺术。
在发展和加强与北约的关系方面，俄罗斯无疑已经超过了我们，这是很自然的事。俄罗斯与北约签署了“特殊条约”，而我们与北约的合作只能依据《和平伙伴关系计划》。当然，我们同北约的关系也得到了一定程度的发展，但是，俄罗斯不应当将这种合作看成是今后不幸的前兆。这是一种很自然的进程，是冷战后全球发生的变化所决定的。我们认为，目前仍然存在的分界线是冷战的遗毒。但我坚信，十年之后，欧洲最终将确立统一的安全体系，俄罗斯和格鲁吉亚都将成为其不可分割的一个组成部分。要知道，从文化价值观来看，两国实际上都属于欧洲文明和文化的一个组成部分。在与欧洲和西方架设新的桥梁的同时，第比利斯和莫斯科将成为稳定世界的一个组成部分，这里不应当有敌视和误会。
我们希望俄罗斯能正确理解我们的用意：任何一个国家在某个安全体系中无法解决自身的问题时，它必定会到另一个更为现实的体系中去解决这些问题。
至于说我利用自己政治家的威信来使格鲁吉亚脱离莫斯科的说法，这不仅是先入之见，而且有损于格鲁吉亚与俄罗斯的合作。我们两国之间的合作是大有潜力的，完全有可能成为合作的典范。
梅斯梅尔：戴高乐曾想用原子弹对付苏联
（具体时间不详）
法国前总理梅斯梅尔曾向法国《费加罗杂志》周刊记者透露，1964年，苏联人随时都有可能向西方发动进攻，这种进攻可以使他们在８天之内就打到法国里昂。当时，戴高乐将军想到的对策是轰炸苏联的城市。
记者亨利·阿穆鲁问：人们从最近解密的一些前苏联文件中了解到，在1964年，华沙条约国的军队为随时向西方发动进攻做好了准备，这种进攻可以使他们在８天之内就打到法国的里昂。你当时是戴高乐将军的国防部长，你了解这种威胁吗？
皮埃尔·梅斯梅尔答：应当从60年代的政治气候来看这个问题。那时还是冷战时期，各国参谋部主要考虑的问题是怎样对付苏联发动的一场突然袭击，从北约参谋部到法国参谋部都是如此。一些文章，甚至包括一些“科幻战争”小说都在想象华约国家如何发动一场大规模的战争，比如说在圣灵降临节的长假期间突然发动进攻。作为国防部长，我当然不会对这种气氛无动于衷。但是，我却从来不相信苏联会发动这种突然袭击。科幻战争小说没有考虑到一个重要的因素：原子武器。
问：事实上，法国当时已经拥有了核武器……那时候戴高乐将军会使用它吗？
答：会的，因为他的立场同美国人的立场有很大的不同……同苏联人的立场也不同，苏联人从没有想到过要用核武器来攻击对方的领土。当时，美国人的战略是逐步反击的战略：用常规武器反击常规武器的进攻，用战术核武器反击战术核武器的进攻。只有当美国的领土遭到战略核武器的进攻时美国人才会发动战略反击（轰炸大城市）。戴高乐的立场就完全不同了。如果法国遇到直接的威胁，不管这种威胁的性质如何，比如说是开始入侵，他都会立即决定进行战略反击，也就是说轰炸苏联的大城市……
问：轰炸列宁格勒？
答：法国核打击力量的目标确实是苏联的一些城市。大家都知道有列宁格勒，但也包括苏联西部和西南部的一些大城市。
问：这种使命是十分危险的，遭到截击的可能性很大……
答：是这样，但是1964年时的雷达还不是现在这个样子，而且飞机在执行这种任务时是做低空飞行，很难被发现……再说，在1964年，戴高乐将军之所以决定用战略核武器来回击敌方对法国领土的任何入侵，那也是因为我们当时还没有战术核武器。美国人是极力反对法国发展核力量的。在发生冲突的情况下，美国有可能会从它的仓库里拿出几件战术核武器给我们，但我们的战略使他们感到很反感。
问：总之，美国人担心戴高乐会因为保卫国土而发动第三次世界大战是吗？
答：说到底，他们认为他们可以把核武器的使用限制在战术级别之上，认为这种武器可以在西德、东德使用，当然也可以在波兰使用，但绝对不要在苏联的领土上使用，这样就可以避免苏联对美国领土的报复性攻击。但他们能眼看着他们驻扎在纽伦堡、斯图加特、慕尼黑等地区的第７军遭到毁灭而不作出全面反应吗？而且，在德国这样一个人口很稠密的国家，使用战术核武器和使用战略核武器又有什么区别呢？
问：1940年６月，当法国崩溃的时候，戴高乐将军到英国去了。在1964到1965年的时候，如果苏联发动突然袭击并在最初阶段占据了绝对优势的话，你认为戴高乐将军会怎么办？他是出发到伦敦去呢还是到华盛顿去？
答：既不去伦敦，也不去华盛顿。他一向考虑的是在法国继续战斗。有两个迹象表明他有这种意愿。第一个迹象是，我们在塔韦尼和在里昂附近的凡尔登山中建立了我们的战略部队指挥所和能够容纳政府机构的指挥所……
问：那么，第二个迹象呢？
答：我曾问过戴高乐将军：“您不认为我们应当在安的列斯群岛，比如说在法兰西堡建立一个拥有通信设施和在一旦发生战争时能够发挥作用的强大地面设施吗？”他想了一会儿，然后回答说：“不，我认为没有这个必要。”
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