第13节，
李强：对，这个“单位”已经不是一个简单概念的单位了，它实际上指的是一种制度，这个制度从学理研究上叫做“单位制”，这个“单位制”很有名，国内、国际很多著作论文都是研究中国“单位制”的。
高明勇：能否给“体制内”下个定义？
李强：实际上，这个体制大体上是以国有、集体企业和政府机关等为主体的职工的终身就业制。它包括政府、企业单位、事业单位、研究机构、机关、学校、医院、场馆等，它们在所有制性质上都是“公有的”，而不是私有的，所以与个体、私营、民间完全不同。
高明勇：从历史的眼光看，这个“单位制”体制的最大特征是什么？
李强：这个体制有一系列的特点，比如它是大包干性质的，就是说如果一个人有一个单位，那就几乎一切都归单位包了，包括他的医疗、住房、保障、养老、子女入学等，就是过去常说的“单位办社会”。简而言之，就是说他从吃喝拉撒睡，一直到开追悼会，几乎把这个人的一生全都包了。a米a花a书a库a ；www。7mihua。com
当然了，既然单位对一个人承担了全部的责任，那么反过来，这个人也就向他的单位让渡了相当多的权利。
高明勇：也就是说，当时的社会结构是单位和个人“捆绑”在一起的？
李强：实际上，你仔细想想，申请驾照需要单位批准，结婚需要单位开证明，出了事需要单位“领人”，可以说就是把个人和单位“捆绑”在一起了，形成一种牢固的依赖关系。从就业角度看，单位基本上没有办法开除一个人，所以传统体制基本上等同于“终身就业制”。
高明勇：曾有学者说“体制意味着一切，体制外什么也不是”。
李强：在当时社会上还有一个特点，就是几乎动员所有的劳动力都去工作了，那个时候是社会分配工作，当时不用个人自己找工作，从学校毕业就包分配，街道也管给你分配工作，反正每个人都有工作，那就意味着每个人都在体制内，那个时候没有体制外的人。
一句话，这个体制在当时是一个总体的、全方位的体制。
＇范畴：改革越深入，“体制内”越小＇
改革开放以后，多种经营出现了，允许私营、个体经营，人们就把具有传统体制特征的单位称作“体制内”，把后来这些新生机构都称为“体制外”。
高明勇：什么时候开始出现与“体制内”相对应的“体制外”？
第14节，
李强：“体制外”是在改革开放以后才出现，逐渐才有这个概念的。改革前，所有人都在“体制内”的时候，人们也没有太意识到“体制内”的作用，所以改革以前没有“体制内”、“体制外”概念，改革以后创造了一些和原体制不太一样的制度，这些就被叫做“体制外”了。
高明勇：哪些是和原体制不一样的制度呢？
李强：改革以后，多种经营出现了，也允许私营了，个体私营就开始慢慢多起来，股份制、外资、外企等多种经营方式逐步实现多元化。尤其是1994年施行《公司法》以后，公司变成很普遍的现象了，人人可以建公司，这些都不在原体制之内。
这样一来，人们就把那些具有传统体制特征的单位称作“体制内”，把后来这些新生机构都称为“体制外”。
高明勇：目前的社会结构中，“体制内”和“体制外”的比例怎样？
李强：从职工的人数来看，改革以前城镇就业者几乎全都是传统体制，后来就下降了，慢慢降成60％、50％、40％、30％，根据国家统计局的数据，目前真正在国有和集体传统“体制内”工作的就业者占城镇全体就业者的比例明显低于25％，换句话说，75％以上的人都不在传统体制里面了，所以这个时候，“体制内”才开始被社会高度关注。
当然，如果包括农民、农民工的话，现在中国全部就业者大概有8亿人，其中在“体制内”就业的比例就更低了。
高明勇：我们不妨梳理一下，目前还有哪些单位在“体制内”生存？
李强：最典型的“体制内”就是两种，一种叫做政府机关，各级政府的国家公务员；还有一种叫做事业单位，这个比较复杂，像现在很多的研究机构如中科院、社科院、医院、学校等，我们一般管它们叫做事业单位，它们很大程度上保留了传统体制。
如果你去大学看看，大学还继续有幼儿园、附小、附中，职工形式上是合同制了，但多数还是铁饭碗。有些单位提出了一些改革，但是很大程度上仍在传承体制，至于政府机关就更传承了。
至于国有企业，则呈现为过渡状态，一方面，企业现在是解雇员工不留情面的，但是，国企还保有传统体制的某些因素。
高明勇：数据显示，自1996年实行辞退制度至2003年的8年间，全国公务员辞退率仅0。05％，人员流动率为1。25％，是中国“最稳定的群体”。
李强：对，因为它是最典型的“体制内”，实行的是“终身就业制”。
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第15节，
假如把“体制内”画成一个大圆圈的话，里面分三个层次，政府机关保留传统特征最突出，是最典型的“体制内”，处于最核心圈；处在中间状态的就是事业单位；国有企业保留传统特征明显比政府少多了，处于最外围。这三种目前还可以称之为“体制内”。
高明勇：企业处于最外围，这和20世纪90年代以来的国企改革有关吧。
李强：在经济层面，新生的“体制外”实际上是越来越大，特别是国企改革以后，当时叫做建立现代企业制度，是按照跟国际接轨的思路做体制变革的，那么就有一个大的转型，传统上都是由国企、集体企业包下来的职工就大大分化了。
当然，有一点重大变化，就是我们已经开始建立社会保障体制，传统体制是把社保放在体制内，人们的医疗都是单位来包的。改革以后，新体制特别是企业，已经将职工的保障推向社会保障了，也就是说这个保障是社会的而不是企业的，由企业和职工支付一定比例的钱，购买了社会福利、社会保障，兑现保障的时候是由社会机构来发放的。。buuyu。
高明勇：也就是说，一旦走向社会，“体制内”的范围越来越小，这种步伐是与这个领域改革的步伐相对应的。
李强：所以要理解中国的改革，从方向来说，改革应该是建设中国的社会保障体制、社会福利体制，而不是单位保障体制。
我刚才解释那些最典型的单位，大包揽、铁饭碗，虽然改制把企业的铁饭碗基本上改掉了，但是其他单位还基本上没有动。所以中央一直在推动事业单位的体制改革，但难度很大。
＇比较：“内外”差异导致差距拉大＇
体制内外的待遇差异，大致可以分为三类：第一类属于纯粹工资性质、收益性质方面的差异；第二类是社会福利保障方面的差异；第三类包括社会声望、社会地位、社会关系等。
高明勇：据报道，2011年国家公务员考试报名人数逾140万，继2009年以来连续三次超过百万，竞争最激烈的前6个职位考录比例超过3000∶1。从以前的“一江春水向东流”到现在的“年轻人，到体制内去”，您认为“体制内”的诱惑体现在哪里？
李强：“体制内”和“体制外”的差异，笼统讲的话没有什么太大意义，所有不同单位都会有差异，即使是“体制内”的单位其内部也有差异。现在的问题，实际上是如何来看待公务员等几个特殊群体。最近这几年考公务员变得很热，原因有很多，但是有一点，老百姓的眼睛是雪亮的，那就是公务员能带来的好处很多。
换句话说，在目前的制度设计中，公务员相对来说虽然收入不算很高，但是福利会好一些，比如能够得到低价位的房子等，像在北京这样的大城市，差距一下子就显现出来了。
第16节，
高明勇：这种“差距”体现在哪些环节，能否细化？
李强：大致可以分为三类：第一类属于纯粹工资性质、收益性质方面的差异，这方面不是很明显；第二类是社会福利保障方面的差异，也就是“体制内”能享受到特殊的医疗、养老、子女教育和就业等方面的便利；第三类是因为工作性质、工作特点所带来的，甚至包括社会声望、社会地位、社会关系，这一类比较特殊，但是这一类也是事实，不能否认。比如说公务员处在这个特殊位置上，别人办事都要求着他。
高明勇：曾有一份报告指出，户籍和出身是拉大收入差距的重要推手。是否在“体制内”生存，也在成为拉大收入差距的重要推手？
李强：其实，我在20世纪90年代做数据分析的时候，就发现同样的结论，就是在影响中国人收入的因素中，出生地特别重要，就是你在哪出生直接影响你未来的收入。×米×花×书×库× ；http：//www。7mihua。com
在这里，需要提出两个概念：一个叫做先天因素，一个叫后天因素。人们往往把因先天因素而获得资源的这种现象视为不公平，把因后天自己努力因素而获得资源的现象视为公平。在一个公平的社会里，应该让那些积极努力、贡献大的人获得更多的资源，让那些不积极、不努力、没贡献或小贡献的人不获得或获得的资源少一些。
如果一个社会让那些不积极、不努力、没贡献的人获得更大的资源，那就是不公平的。从这个意义上来说，一个人不能决定自己的出生地，按出生地定户籍的制度具有不公平的特点。
高明勇：户籍和“体制内”往往是纠结在一起的，互为条件，互为结果。
李强：但是为了理清思路，最好不要把二者放在一起，不然容易搞糊涂。户籍制是一个单独的问题。
当然，户籍和“体制内”在本质上是相似的，就是说它是利用这套制度来决定谁能得到资源、谁不能得到资源，“体制内”、“体制外”也是这样。
所以，问题的核心还是资源占有，如果户籍不跟资源占有结合的话，户籍就失去意义了。包括北京买车摇号，必须得是北京户籍，外地人就有纳税时间限制。“体制内”同样如此。
高明勇：大量的年轻人都奔向“体制内”，尽管对个人来说是一种“理性选择”，但有媒体称这是中国人才的巨大浪费。
第17节， 让市场经济走向公平与可持续
李强：我曾经在文章中引用法国思想家圣西门的一段名言：“假如法国突然损失了50名优秀的物理学家、50名优秀的化学家、50名优秀的数学家、50名优秀的音乐家、50名优秀的作家、50名优秀的工程师，将使法国变成一具没有灵魂的僵尸；假如突然失去的是没有用自己的劳动促进科学、艺术、工业进步的王公、议员、省长、主教等，这并不会给国家带来政治上的不幸。”
马克思的“劳动价值论”也有这个含义，一个社会如果在择业上引导人们用自己的劳动去创造价值，那么将会增进整个社会的福祉。20世纪90年代以来，我国政府机关人员膨胀过快，增加了全社会负担，如果对“挤入公门”的就业选择继续推波助澜，是不利于社会整体利益的。
高尚全
著名经济学家，中国经济体制改革研究会名誉会长
访谈嘉宾
访谈主题
［改革路径］
让市场经济走向公平与可持续
●访谈时间：2012年5月12日
访谈导读
2012年4月28日，第九届中越经济改革比较论坛暨第74次中国改革国际论坛在海口召开，此次论坛主题是“走向公平与可持续——转型中的亚洲新兴市场经济体”。
＇金融破题温州改革试点是个契机＇
为什么温州会发生金融问题呢？就是因为贷款利息已经高于企业的正常利润率了，而广大中小企业虽然有需求，却不断地遇到贷款难、成本高等门槛。
第18节，
高明勇：当前的热点之一就是金融问题，而金融领域的问题之一，是民间资本投资无门，民间金融乱象丛生，民间借贷纠纷急剧上升，比如“吴英案”引起各界高度关注，而刚刚在温州设立的国家金融综合改革试验区，也引起社会较高的期待，我看你近期一直在呼吁“深化金融体制改革”。
高尚全：金融改革非常重要，尽管我们一直都在强调其重要性，但是在计划经济时代，金融起不了什么作用，现在是市场经济了，金融是市场的血液，这个问题就凸显出来。
虽然近年来金融改革也有不少进展，但是现在金融改革仍不到位，遭遇了金融垄断，产生了很多问题。温家宝对金融改革非常重视，他讲到金融垄断，可是一些人并不承认存在垄断，认为银行业是国家的，银行之间又存在一定的竞争，就不是垄断，实际上这是对垄断缺乏正确的理解。
高明勇：该怎么正确理解金融垄断？
高尚全：我们现在的金融资产总量，大概是115万亿元，但主要是国有的，民间的份额比较少；并且，金融资产的结构不合理，这115万亿元主要是银行的资产，保险和证券市场的资产比较少。
根据银监会的数据，2011年银行业的利润是10402亿元，这是净利，毛利是26000亿元，仅就净利而言，比前年也增长了36。3％，尽管银行业不承认这是暴利，但是这36。3％的产生，有两个必须注意的背景，一个是实体经济非常困难，一个是老百姓长期承受了负利率。
为什么温州会发生金融问题呢？那些老板为什么要跑路呢？就是因为受不了高利贷，利息已经高于企业的正常利润率了。出现这种情况，就是因为国有商业银行贷款投向往往以政府平台和国有企业为重点，广大中小企业虽然有需求，却不断地遇到贷款难、成本高等门槛。
高明勇：这种背景下，如何看温州的金融改革试点？
高尚全：正因为此，现在国务院非常重视这个问题，在温州搞金融改革试验区，目的我想主要有两个：一个是如何解决小微企业的贷款问题，一个是如何看待长期以来存在的地下金融市场的问题，就是说是否合法化的问题，不能都是国有商业银行一统天下，要尝试多种形式、多种所有制的金融机构。
尽管温州目前出台的几条举措，大家还不太满足，但是有这么一个好的开端，我想还是值得期待的。
＇改革阻力阻力来自垄断部门利益＇
一方面垄断行业占据了大量的社会财富，享受着高利润与高收入，另一方面又限制着非公有制经济的准入，影响了市场平等竞争的格局，从而制约了经济活力。
第19节，
高明勇：随着金融体制改革探索的深入，“利率市场化”的呼声越来越高，但总感觉“雷声大雨点小”。你怎么看？
高尚全：现在利率市场化推进缓慢，一个重要原因就是既得利益者的影响，�