陈：我自己也是一个环保主义者，但是作为小说家进行创作的时候，就不能把这种思想带进去。大山里的现实是非常残酷的，人与动物之间，动物与动物之间，充满了搏斗，到最后人还是要猎杀动物，否则你没法生存。你不能说我在大山里耕耘的时候，周围全是豺狼虎豹啊，那多可怕，必须得把它们打死，要生存下来嘛。生存是很不容易的，充满了尔虞我诈，你死我活。你不能把一只老虎放到神农架去，那肯定是要打死它的，没有办法。
因此，我从来不写哪个动物很可爱。我们看到许多小说一写到动物，就把它们写得很可爱，憨态可掬，像童话一样，那样不真实。生活本来是一种严酷的现实，你不能说我们的周围山上到处是鸟语花香，到处都跑着野兽，这个肯定是不行的。到处都是动物，我们和动物友善相处，这肯定是不可能的。浪漫主义的诗人可以这么写，儿童文学家可以这么写，小说家千万不要这样写，这样写是很不负责任的。我尽量写出这种严酷的现实来，自然是非常严酷的。人与动物，动物与动物，人与人，人与自然界，人与整个森林、大山，都是非常严酷和紧张的。我就是写神农架这种严酷的生活，不管人也好，动物也好，他们之间的关系也好，充满着猎杀与被猎杀。人猎杀动物，但野兽也猎杀人类，我的那些小说里也写到了这点，比如人被熊咬死，在山里失踪，夏天遇冰雹冻死，在山上耕地摔死，等等。
周：我觉得更可怕的一点是，人用一种工具性的尺度对待自然：我要占有自然，利用自然。最终，这样一种价值尺度也被用在了人类社会中。那就是人和人之间，充满了一种利用和被利用、算计与被算计的关系；因此，人和人之间，很难达到一种和谐，寻找到沟通的渠道。最终引发的结局是什么？是血案，我以为《马嘶岭血案》要表达的就是这一点。
陈：谢谢你的发现。
周：《马嘶岭血案》最大的价值也就体现在这里。知识者和乡村人之间寻找不到沟通的方式。他们遭遇的事件其实很简单，问题是达不到沟通。知识者只是说，你不要把我的东西弄坏了，我的东西都很贵重的。但是没想到的是，挑夫想到的是什么呢？你的东西既然很贵重，我抢到手里，一辈子就发了。这里就是一种思想的分歧，没建立沟通关系。这种不能沟通的关系，工具性的利用心理，正是人与自然之间的关系在人类社会中的应用。这点你可能在写作的时候没有明确意识到。在《马嘶岭血案》里，我读出的是这样一种味道。包括在其他你的小说里，都是人和人之间的无法沟通的一种悲剧。《云彩擦过悬崖》传达人和自然之间的和谐的关系。在这篇小说里，我读到人与自然之间互相理解、互相沟通的心态。
陈：可以这么说。
周：山上的观测员因为成年累月看守山林，看守瞭望塔，他的女儿也被野兽残害了，而不被妻子所理解，最后他们离婚了。但是，他对自然还是怀着理解的态度，很有感情，与自然和谐相处。他和人之间也有着非常和谐的关系，过路的人到他那里去落脚，他给他们吃的，和附近村庄的人关系非常好，义务为他们看护庄稼。即使是对和他离婚了的妻子，他也没有半点怨恨心理。单位因为他在山上工作了那么多年，问他有什么要求可以提出来，帮他解决。他提出的要求是给自己的前妻安排工作。总体上看，这部小说里，体现了一种人与自然、人与社会的和谐关系。我认为您所有的小说，最后要表达的观点，就集中在这里。
陈应松（11）
陈：对，充满了一种和谐的、互相理解的关系。一种“相看两不厌，只有敬亭山”的状态。这也是一种很有价值的发现。
周：请您说得更透一点。
陈：一种理想。当然你这样分析是对的。《云彩擦过悬崖》也是我自己比较喜欢的一篇小说。写的时候我充满了感情，特别是在写云彩的时候，有批评者说，在一个中篇小说里，用如此大的篇幅，两三千字去写云彩，是一种失误。但这恰恰是我最喜欢的，饱含感情。那种状态我觉得非常令人感动，这种状态也是我需要争取的，但很难得。守塔人宝良需要与周围自然环境多年搏斗，然后得到自然环境的认可，把自然当做了自己的家。
周：开始上山时，他老想退缩，想回家，临退休了让他回去，来接他的车到了山下，他突然觉得不愿意回去，这是由于他和自然之间达到了一种非常好的状态。谈完了这些小说，还有一个问题，您是否认为，您的神农架小说和以前的小说是完全没有关系的，还是对前期的小说有所超越？
陈：肯定是有关系的，一个人的道路多半不会出现断裂。我这次到北京开会，有一个湖南的作家，以前不认识的，在一起吃饭的时候，他说，陈应松啊，你到神农架去了后可真是脱胎换骨了啊。这个说法我觉得蛮正确，虽然有一些关系，比如说，还是同一个人在写嘛，语言风格方面还是跟以前差别不大。但我现在对生活本身包括对现实体悟更深，关注更贴近了，胸襟更宽阔了。写得也比过去更加凌厉和残酷，这是我自己认为的，不知道你们作为批评家是怎么看的。相比于过去，写的东西有更强的实感、现场感，这是我过去的小说欠缺的。使小说充满现场感，像真的发生一样。但同时又是一个具有象征意义的，虚构的东西。要像生活，但不能完全写的是生活。
周：很多人都把您当做底层叙事的主要作家，关于“底层意识”和“底层叙事”，对这个问题我想听听您的看法。
陈：有评论说我的《马嘶岭血案》是底层叙事的重要作品，把我当做底层叙事的代表作家之一。不过我对这个不是很关注，作家自己写自己的东西就完了。说到底层叙事，明年3月，四川文艺出版社将推出一套“底层叙事小说丛书”，加入的是曹征路、刘庆邦、罗伟章和我。而《天涯》的主编李少君也编了一本《底层叙事小说选》，这其中包括了一些短篇。
周：收了您哪些小说？
陈：像《马嘶岭血案》、《太平狗》、《母亲》、《松鸦为什么鸣叫》等。
周：很多人都把您当做底层叙事的主要作家，对这种评价您认不认可？
陈：我还是认可的，因为我从来都是在写底层的。过去有些作品，虽然也描写了社会底层的生活，但是很不真实，它并没有什么底层叙事。比如说伤痕文学它是底层叙事吗？寻根文学也是底层叙事吗？“现实主义冲击波”、“新写实”都可以称得上吗？搞错了，角度不同，底层叙事非常真实地去写底层人的生存状态，写得非常严酷。像“现实主义冲击波”里面，写到一个村长啊，一个厂长啊，他要改革，遇到了什么问题，这些问题当然也是很尖锐的。底层叙事不这样写，它不管典型化，它就写生活中的一点，它写一个社会问题，它没典型化，它就站在底层这个角度，农民、打工仔，或者它不以他们的身份写，它也是非常向下的，向下向下再向下，它是身处在下面，而不是以一种俯视的姿态。而且对这种生活不再作道德和时代意义的评判；它不对改革的得失用简单的两分法标准打分，完全以真实作为基础，没有任何浪漫主义和粉饰的成分。它的源头不是新时期文学，而是左翼文学。
陈应松（12）
周：您认为底层叙事，一是真实的坚守，二是站在底层人如农民、打工仔的角度，还有哪些？
陈：底层叙事的兴起和繁盛是抵挡不住的，在这个浪潮之下，肯定还会有更好的小说出现。因为我认为它的出现有深层次的原因。我自己是这么想的：一、它可能是对真实写作的一种偏执实践。这就是：小说必须真实地反映我们的生活，哪怕是角落里的生活。二、底层叙事是对我们政治暗流的一种逆反心理的写作活动，它的作品，可能是新世纪小说创作收获的一个意外。三、它是一种强烈的社会思潮，而不仅仅是一种文学表现方法。四、它是当下恶劣的精神活动的一种抵抗、补充和矫正。我们如今的社会，我们的精神虽然遭受到伤害，但还没有到崩溃和绝望的地步，我们的灵魂虽然迷失、变态，但还没有到撕裂和疯狂的地步。我们社会的富人越来越多，穷人越来越少，这更加凸现了穷人的悲哀和我们对贫穷与底层的忽略。何况，穷人在如今依然是一个庞大的、触目惊心的群体。我认为，怜悯，仍然是作家的美德之一。在我们的社会变得越来越*，越来越浮华，越来越麻痹，越来越虚伪，越来越忍耐，越来越不以为然，越来越矫揉造作，越来越顾左右而言他的时候，总会有一些作家，自觉或不自觉地承担着某一部分平衡我们时代精神走向的责任，并且努力弥合和修复我们社会的裂痕，唤醒我们的良知和同情心，难道这有什么错吗？另外，就算作家醉心于底层的苦难，就算是写苦难，我想一个作家写苦难，总比不写苦难好。要我们在这么巨大的贫富差别面前写中产阶级？写底层人的莺歌燕舞？写那种酒馆进、宾馆出，商场进、情场出的生活？我认为我已经写不出来了。
周：苦难一直是您文学写作的一个核心问题，除此之外，还有死亡、痛苦。
陈：对，因为生存对他们来说，充满了痛苦，轻松的生活不属于劳苦百姓，他们很多人还在为温饱和生存而挣扎着，在贫困山区尤其如此。
周：您的作品，如果要贴标签的话，第一个标签是“底层叙事”，第二个是“乡土文学”。
陈：我还听说，我的作品被称为打工文学的最重要代表（笑），比如《太平狗》，讲的是一个农民工进城打工的故事。因此被人称为最优秀的打工文学，在《中篇小说选刊》2006年第2期就有这么一篇文章。
周：不仅如此，其实您在底层叙事上早就做出了探索。您的长篇小说《失语的村庄》，很有特色。您能不能谈一谈这部长篇小说？
陈：这部小说也没有引起太多的关注，但我自己还是很喜欢的。我感觉到这样一种写作方式，我现在是很难进入了。写得那么沉醉，写人的内心，大段大段地描写人的内心，我自己还是花了很多心血的。这部小说写人的贫困、人的内心，还有那种语言的基调，以及我内心想表达的东西，都和现在的小说有很大的关系。
周：我觉得这部小说在艺术探讨上也是走得比较远的，您觉得呢？
陈：是啊。
周：在这部小说里，有一个非常独特的地方，每个人说话都是用自己的内心来说，恰恰小说又名叫《失语的村庄》，您要让村庄说话，怎么说？每个人用自己的内心说，这种视角具有很深远的探索意义。在我们的印象中，农村题材的小说是传统意义上的小说，没有人用这种叙事模式写过，在这一点上，这部小说非常有探讨价值。
陈应松（13）
陈：我在《世纪末偷想》中，有几处写到了失语，不知道你有没有注意到，就是对这部小说的回应。失语是一种生理现象，但它也是一种时代疾病。不光是城市人失语，农民更失语，他们没有说话的地方。
周：现在还是失语的。
陈：对，他们是没有话语权的，最没有话语权的是农民。文学界讨论什么“底层叙事”，说底层叙事，那么底层能不能自己叙事呢？不可能的。他们本身就是处于失语状态，我们说底层叙事，是从知识分子的角度，代替底层来叙事，帮他们叙事。你能让那一群书都没读过，生活问题都没有解决的农民去写小说？不可能吧。甭说是写小说发表，就是写一封信给县里、报社，也没人理他们。知识分子是很可笑的，而且迂腐，讨论底层自己写自己，除非是江青，搞小靳庄，人人赛诗，这证明是个闹剧。失语是我们时代一个巨大的精神疾患，在《失语的村庄》后面有个后记，对这个问题谈到了一些。
周：能谈一谈外国文学对您的启迪吗？哪些外国作家是您比较欣赏的，他们对您有没有一些启迪和影响？
陈：我欣赏的基本都是外国作家，中国当代文学的小说我不是太喜欢，主要是受外国文学的影响。像我们这一代作家，包括后面的20世纪六七十年代生的作家，都受过外国文学的影响。我受中国文学的影响真的是很少，在现代作家中，除了鲁迅外，其他对我几乎没有影响。我主要是喜欢拉美和法国作家。拉美文学主要喜欢魔幻现实主义，法国文学则是自然主义对我影响最大。
周：一般意义上，20世纪80年代以来，中国作家主要是受现代主义文学的影响，您如何来看待现代主义文学？它和自然主义文学的差别在哪里？
陈：我现在觉得现代派作家很轻，并不是我狂妄，瞧不起他们，绝对不是这样，而是觉得他们写得很轻。而自然主义写得很重，分量很重，他们写一种坚实的生活。像吉奥诺的《庞神三部曲》、卡里埃尔的《马鄂的雀鹰》以及别的作品，他们会告诉你什么叫真实，什么叫现场感，他们写实写得非常实在。比如卡里埃尔写那种山区生活，四季的景色，是十分沉醉地写的，细得不可再细，那种功力让人折服。但这种写实又不像法国的另外一批作家，像巴尔扎克写这个房子，就写这个房子有些什么东西，一件一件道来，有些啰唆，甚至索然无味。自然主义不这样写，他们写得很诗意，语言很有味道，很有象征和寓言色彩。比如“秋天紫色的风”，“放荡、下流的乌鸦”，“在雨燕的鞭子一样的尖叫声中”，“在这深邃、清澈的天空中，人们的欲望会越走越远”……总的看来，自然主义文学强调的现场感、真实感，以及诗意的语言和有意味的形式对我的文学创作的影响很大。因此我很喜欢左拉、卡里埃尔、吉奥诺等自然主义作家。
周：拉美的魔幻现实主义对您的启发主要体现在哪些方面？
陈：拉美的魔幻现实主义对我的启发主要是他们的魔幻色彩和寓言性质。那种魔幻色彩正好契合了我对神农架的感情，神农架本来就是一个很魔幻的地方，刚好我喜欢魔幻现实主义；他们的语言也是很有诗意的，所有的魔幻现实主义作家的语言都充满着跳跃性，开阔而富有穿透力，这是我非常喜欢的；他们的故事都是精心选择的，有意味的故事，并且把生活写得非常丰富多彩，令人目不暇接。用一个中性词来形容魔幻现实主义，那就是“芜杂”，非单纯或单薄，芜杂恰恰是生活的本质，写得如此眼花缭乱，深邃难测，充满意外，这是需要本领的。
周：您能不能归纳一下您的小说观？
陈：小说应该用充满寓言意味的语言来表现具有强烈现场感的、真实的生活，要使小说充满着力量。小说一定要强烈，对现代麻痹的读者要造成强烈的刺激。一定要复杂，不能单薄，要丰厚、丰富、丰满、丰沉，所谓“四丰”。要真实，令人感动，还要让人疼痛！现在写小说跟上世纪80年代真的不一样了，现在是一个很难出作家的年代，这个时代不是一个文学的时代。也许，这就是作家和小说的宿命。
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刁斗（1）
刁斗简介
1960年生。
辽宁沈阳人。原名刁铁军。
1977年开始发表文学作品。
1983年毕业于北京广播学院新闻系。
历任《当代作家评论》编辑部编辑、《鸭绿江》杂志编辑。
刁斗自述：向袁可嘉致敬