诸如人物关系、打扮、饮食、建筑之类的细节，都纤毫必现。但是当你把这个很实很实的作品读完之后，你却发现它是空的。要是有人问你它写了什么，你简直不知如何说。所以，《红楼梦》只能意会，它很宽，说不出来。它是真正把写实和混沌结合得完美无缺的一部巨著。在当代，我以为最成功的长篇之一就是《废都》，它有点意思了。虽然我对贾平凹的语言一直有所保留，但是，《废都》是一部杰作。说起《平原》，我又何尝不想把《平原》写得更混沌一些，但是，它写实的任务实在是太重了，我又不愿意写得太长，兼顾起来实在是麻烦。这一点不写作的人是很难体会的。就篇幅而言，《地球上的王家庄》在这个地方做得似乎更好一些。
张：《地球上的王家庄》是篇佳作，可惜有评论家把它读成了“*”时代人的愚昧。它好就好在表现了乡村世界那种奇异的想象力，那种惶惑，那种奇思怪想。它打开了一个没有模式的丰富无边的世界。《玉秀》、《玉秧》有模式，《平原》没有。但在今天，评论家已习惯于用专制与反专制的政治权力模式去解读所有“*”背景的作品，譬如《玉米》里的权力本是文化意义上的权力而未必是政治专制，但仍有人说王连方、彭国梁、郭国兴三个男人反映了虚幻的革命话语的*与专制。我不知道您对这类模式化的解释如何接受？
毕：批评家对作品的解读我不作评论。这是他的权力，他得出这样的结论有他的理由，我们没有理由去反对人家的一个看法。这是一。第二就是，千万不要以为原作者就有与生俱有的权威性，原作者在解读作品的时候，他没有特权。
张：另外，您曾表示非常希望做一个现实主义作家。您对现实主义的感受和理解可能与“典型环境中的典型人物”有较大差异吧？
毕：我理解的现实主义就两个词：关注和情怀。就我们受过现代派文学洗礼的作家来讲，重新回到恩格斯所谓的“现实主义”基本上不可能。《玉米》也好，《平原》也好，它是高度现实的作品，但又不是传统意义上的现实主义作品。它们的时空切换哪里还有一点传统“现实主义”的影子？它们的叙述自由得多，视角差不多全是主观的。《玉米》和《平原》最让我得意的地方就在于，它是标准的现代主义的作品，但是，几乎没有痕迹了。还有一点，传统的现实主义作品描写的比例远大于叙事，但《玉米》也好，《平原》也好，几乎没有描写，全部是叙事。所以，拿传统的现实主义标准来衡量我的作品，我想我是不及格的。然而，意义也许就在这里。我指的关注是一种精神向度，对某一事物有所关注，坚决不让自己游移。福楼拜说过，要想使一个东西有意义，必须久久地盯着它。我以为，这才是现实主义的要义。简单地说，我所理解的“现实主义”，就是一颗“在一起”的心。别的都不重要。
毕飞宇（7）
张：这是两种知识谱系的不同。譬如玉米，依照传统的描写，她要么被启蒙界定为愚昧的国民，要么被革命描绘成革命新人。她的背后有一套知识谱系。您的“现实主义”恰是要抛掉这些强行喂给我们的知识，要“回到海拔零度”，从零开始。这里关涉着*十年代以后的文学变局。以前文学是依靠启蒙或革命的真理而写作的，都强调历史规律，故事结构讲究矛盾，人物讲究本质，写小说是要宣传革命与解放的道理。但现在这种历史真理崩溃了。没有了历史，我们又该如何写作呢？您的“现实主义”应该是对此新局面的有效应对。
毕：这个话题容易让人联想起福山的“历史终结论”。这个说起来大了。我们往简单的地方说吧，只要现实不能让我的内心平静，我的“现实”写作也许就不会终止。
张：这包含了您的创作价值，《平原》让人看得更清楚。现在它还有待评价，但我以为它是一部“突围”之作。怎么讲呢？像刚才讲的，以前我们从五四时期一直到上世纪80年代的文学，都是依靠历史写作的。这一模式源于黑格尔和*。80年代以后“先锋”、“新写实”、“新历史”则是以反抗该模式为特点，问题是反抗本身也成为模式。这是一个悖论。包括您的早期作品，也在此悖论之中。但是，真实的生活总是比模式更宽广，更丰富，更为深邃博大。《玉米》尚有模式的痕迹，但它的语言弹性与节奏使此局限不明显。《平原》则是对黑格尔或*模式以及反黑格尔反*模式的一次脚踏实地的“突围”。当然，您自己未必这样认为。
毕：谢谢你对《平原》给予这样一个积极的评价。与此同时，我也想把我的想法告诉你。写《青衣》的时候，我想做一个尝试，写一个完全陌生的世界。我想完全通过想象的飞翔，通过一双翅膀，把我的感受还原成现实，其实，它是一次浪漫写作的尝试，所以，我在乎来自外部的评价。《平原》不一样，它是我“必须”写的作品，不管你给它一个什么评价，正面的也好，反面的也好，说到底我都不在乎，我一定要在四十岁前后，我最年富力强的时候，给我内心一个交代。正如我在书的封底所说的那样，写完了《平原》，我踏实了许多。我表达过这样的意思，上世纪70年代的中国太重要了，也许对全人类都是重要的。对于这样一个重大的历史时期，如果我不发出自己的声音，那就对不起自己。尽管我对70年代并不喜爱，但从写作的角度来说，它是上帝给我最丰厚的礼物。现在，我有了交代，我是为了给自己一个交代才写《平原》的。
张：批评者虽有自己职业的观察立场，但我能理解您这种“交代”的深刻含义！最后想请教一个问题：作为一位年轻的亲历者，您对1985年以后当代文学这二十多年来所经历的变化，有怎样的感受与理解？这些变化对于像您这样的写作者，又意味了怎样的挑战或机遇？
毕：其实是一个轮回。什么意思呢，五四时期中国文学是以西方文学作为先锋回到本土的，新时期以来的文学，依然是以西方文学作为先锋回到本土的。而这一次的“回”，比“五四”的“回”，回得更加有效，更加彻底。就是说，新时期的文学，依然是一个使用拐杖的文学，我当时使用拐杖，先锋小说家也在使用拐杖。这个拐杖是西方的拐杖，不是中国的拐杖。当然，上世纪90年代以后，中国作家尤其是那批好的作家，全部回到中国的本土经验上来了。我们现在写的都是地道的中国小说。这是非常非常了不起的一件大事！
张：在承认前人功绩的前提下，现在的文学走到一条真正的通向“中国”的写作道路上来了。这条道路无论我们对它的评价是积极的还是消极的，无论有多么复杂，它的开始肯定具有重大的史的意义。莫言、余华等人的中国书写，在这一点上具有非凡价值。
毕：你讲到这个话，我愿意用另外一句话为我们今天这个谈话做个总结：今天，我对中国当代文学有信心！
。。
孙惠芬（1）
孙惠芬简介
生于1961年。辽宁庄河人。
1986年毕业于辽宁大学中文系。历任庄河县文化馆创作员、县文化局副局长、《海燕》杂志编辑、专业作家。
1997年小说《台阶》获《小说选刊》奖。
2002年获冯牧文学奖？文学新人奖。
长篇小说《歇马山庄》获辽宁省第四届曹雪芹优秀长篇小说奖，中篇小说《歇马山庄的两个女人》获第三届鲁迅文学奖？优秀中篇小说奖。
现任辽宁省作家协会副主席。
孙惠芬自述：我的写作历程
孙惠芬
鞍山市作家协会举办小说创作座谈会，文畅老师让我来谈谈小说创作，这给了我很大压力，其实，谈小说本来是一件很愉快的事，特别对我来说，各种谈话，我最喜欢的还是谈小说。但那都是朋友在一起，一两个人，与这么多写小说的朋友谈如何写小说还是头一回，所以不免感到紧张。
这些年来，我写小说是有很多困惑的，可以说我是从困惑中走过来的。我最初写作是因为心情压抑，需要倾诉。其实我的第一篇发表的小说是在上世纪80年代，就是我回到农村参加劳动的时候写的一篇日记。在此之前，我内心一直有一个梦想，那梦想就是走出农村。刚才跟鞍山的朋友聊天的时候说，小时候我家糊墙的报纸上，常有黑体的标题，写着“工人阶级领导一切”，那时候看到这句话，心里特别地激动，就想将来有一天我一定进城当工人。可是在我初中还没毕业的时候，因为家里突然出现一些变故，初中没毕业就回到农村了。没有实现内心的愿望，心里非常压抑，特别需要倾诉，在地里干活的时候，把记日记当成了每天倾诉的方式。当这些日记得到发表之后，我也没想到将来要当作家，当时就是发表一篇还想写下一篇。这种发表给我带来了很多刺激，很多动力，然后就一篇一篇地写下去。
当我写了两年的时候，也就是小说处女作发表两年之后，大连文联就送我到辽宁文学院上学。到辽宁文学院是我从乡村走出来看到城市的最初，可以说进城对我来说是多年来一直向往的事，可是没有想到城市却给我带来压抑和苦恼。刚到文学院时觉得自己都不会写字了，面对那些从城里来的作家非常惶恐，跟大家交流的时候很有自卑感。这种自卑感来自许多方面，比如说，在举止言谈上，庄河话很土，穿着也很土，地理条件也不好。所以心里非常自卑。因为自卑，自然就很压抑，在同学当中很少说话。我当时内心可能滋生着许多别的想法，这种想法在我的《小窗絮雨》中表达出来了。当我对城市有了一些了解的时候，我还得回到乡下去。因为在城市里感到压抑，就特别想家，想念乡下。我的家里有上了年纪的奶奶和父母，他们很想念我，我也想他们。我是家里最小的一个孩子，很小的时候就跟老人在一起，当时几乎每个月都需要回家。回家的时候，鸡鸭鹅狗那种氛围，我觉得特别亲切。可是待不上几天，就想回到城里，回到学校这种氛围里，这两种氛围在内心的冲突特别大。还有，我小时候是在一个十八口人的大家庭长大的，内心特别愿意替别人着想，比如说，我母亲有三个儿媳妇，因为我孝顺母亲，就要看嫂子们平常的脸色和表现，就愿意观察她们的内心，主要是愿意婆媳之间、姑嫂之间和谐。所以当我进城之后，有时回乡就带回一些城市的东西，每次回去都大包小裹地带一些卷头发的发卷呀，纱巾呀，一些比较便宜的衣服呀，等等。从乡下回来的时候，就想城里人需要什么呢？就带一些花生啊，地瓜啊，这种往返把我的身心搞得非常疲劳。就是这种冲突，在心里积累了很多很多要抒发的东西，《小窗絮雨》就是写这种心理冲突，这是我在《上海文学》杂志上发表的第一篇受到关注的作品。那是一篇没有什么章法的小说，完全是内心一种块状的涌动，乡村的很多图景在我心里，城市很多同学的声音在我的心里，可以说是在冲突中写完了这篇小说。现在回过头看，那篇小说其实存在非常多的问题，但是，它是我内心冲突的产物，它真实地反映了我的内心世界。所以说，小说对于我，它是我个人心灵生活的反映。在《小窗絮雨》之后，90年代以前，我所有的小说都是那种不自觉的状态，都是像《小窗絮雨》那样，内心有冲突了，要表达、要写，就写了。应该说好多年，也还是不自觉地写作，没有进入对文学的自觉追求。 。 想看书来
孙惠芬（2）
《小窗絮雨》之后，有了一些反响，好多人说我写的是本色的生活，像本色演员一样。听了这话，我觉得别扭，挺不服气，我就想，我难道只能写本色，就不可以写别人吗？于是在这个时候，就想怎么样超越自己，当然，想超越自己是对的，但是对本色生活的这种逆反，在当时是有一些不切实际的。在《小窗絮雨》之后，又写了一个《变调》。《变调》也是个人内心冲突的反映。那时我刚从文学院毕业，回到庄河县文化馆，文化馆是小城文化人聚集的地方。到了文化馆，一二十个人在一起，大家又都是文化人，互相不敢多说话，每天办公室一点声音都没有，我就感到特别压抑，那种压抑简直要让我崩溃了，得了严重的神经衰弱症。后来，参加《鸭绿江》的笔会，我当时睡不着觉，也写不出东西。别人给我一片安定——那是我第一次吃安定，我不知道世界上还有可以让人睡觉的药片，吃下去之后，天昏地暗地睡了两天，两天睡好了，神经得到调整了，就写了《变调》。反映的是我个人跟小城文化人在一起时的内心冲突，是理想和现实的矛盾。这篇小说和《小窗絮雨》是同期的，也是同样的一个水准，它反映的是我内心同样的状态。在这之后，我觉得我不想做本色演员了，可是呢，我不知道该怎样写别人，完全不会写了。在1989年以前这段时间，也发表了一些作品，但那些作品，我现在不敢回头看，写得很糟糕，有明显的模仿痕迹。那三年我确实很痛苦，不知道如何抵达别人。到了1990年之后，我觉得似乎又找回了状态，找回来的，就是还要回到我的内心。首先做本色演员写自己，把自己内心对生活的感受写出来，然后再通过自己的内心去揭示别人的内心。到1990年的时候，我知道应该永远贴着自己的内心去写别人，写别人在想什么，别人在做什么。那时我写了两篇小说叫《四季》和《中南海的女人》，这两篇小说我自己认为对我很重要。《四季》是在《鸭绿江》上发表的，《中南海的女人》是在《作家》上发表的，两篇写的都是乡村生活，但我好像有了一些虚构的能力，这是由于一方面我知道该怎样贴近自己了，一方面大量地阅读，从优秀作品中吸取营养。状态调整了，也就焕发了想象力。我写的是乡村四姐妹，到小镇上开了一个饭店，她们到了小镇打破了小镇的平静。而小镇上又来了一个马车夫，带来了客人，到了这个小饭店，这又打破了四个女人的平静，这跟我在那个时期对女人、男人、男女之间的体验有关。在那个时期我自己恋爱结婚了，对人性有了新的感受，能够把握，所以写了《四季》这篇小说。我觉得挺满意的就是能够从我自己走开，走到别人那里去，并且还不是一个虚妄的存在。小说是虚构的，然而又是符合生活真实的。有这个想法，应当说是我的一个明显的进步。
当然，小说写他人，进行虚构，也还是离不开自己的内心生活、内心冲突，理想与现实的冲突。从庄河到大连以后，自己觉得像再度落到深渊一样，没有人认识你了，自己变成一个不被任何人知道的自我，这个时候才知道庄河那段小城文化人的生活对自己的伤害。伤害是什么呢？就是小城很小，一个文化人被很多人认识，虽然天天见面打招呼，天天有沟通有交流却天天渴望沟通，渴望交流，还有一种莫名的骄傲感。到大连之后，一下子落入深渊，心里很不适应。当然也是那时，才知道县城因为太小，里面的文化人有非常多的梦想，非常大的理想，大家彼此朝夕相处，比较了解，又窒息了这种梦想和理想，所以就形成了一些畸形的心态，觉得在这里无法实现自己，觉得只有到大城市里才会得到更多交流和释放，可是当我真正来到大连，我又知道，孤独原来是永恒的。我是说，到了大�