骗一定要进行管理，所以政府管得越多坑蒙拐骗就越多，坑蒙拐骗越多政府就管得越多，我们进入了这么一个恶性循环。
商业道德靠什么（5）
所以，我提出一个说法：一定要像戒毒一样戒除政府的管制。如果不下这个决心，如果把政府管制本身当做建立市场秩序的一种灵丹妙药，我们只能面临越来越多的欺骗行为。
当然，解决规范政府行为的问题要有一些耐心。老百姓跟政府之间是一种博弈，他们对政府行为的预期是在“听其言、观其行”的基础上逐步形成的。
给大家举一个简单的例子，我在农村的时候，我们那个生产队种的树经常长不大，为什么呢？有的人偷着把它砍了，或者是被个人放的羊给啃了。生产队负责人就商量说，这不行，集体种树不行，应该分给个人。头一天晚上把树分给个人后，第二天早晨发现很多小树都被砍了。树都已经成了你的了，你为什么还要砍？生产队又说，这不行，赶快趁没砍完之前收起来，然后就收了起来。过了几年又不行又分，结果老百姓又砍，又收起来。这是一种思维方式。但是，你们要问老百姓为什么要砍这个树，就是因为他预期不砍的话，你会收的，结果你还真收了，对吧？所以，政府的行为刚好兑现了村民的预期，所以砍了收，收了砍，树永远也长不起来。最好的办法是什么呢？你要砍你就砍去，因为你砍了是因为你对我没有信心，我就让你砍去；如果不收这个树，过几年以后砍树的人就后悔了，那些没砍树的人就得到实惠了，这样大家就觉得树真的是个人的了，不会被收走了，大家就都开始种树，树就会长成森林。这也是1978年之后实际发生的事情。
我想，政府管制也有类似的问题，开始放松管制时可能会出现一些混乱，但是经过一定的时间就会走上一个良性循环。但是，假如我们按照第一种思路，一看到市场秩序有问题，就马上回过头来用政府管制的办法来解决，那我们就进入恶性循环。
我有个观点，任何随意地搅乱人们预期的政策都属于破坏产权。你今天买了一辆富康车，很高兴，你为什么买富康车？是因为你预期可以在北京的大街上跑，但是没想到买了不到一个月，政府突然宣布富康车没有车尾巴不能上长安街，那你会有什么行为？你开了一家饭店，如果你预期这家饭店可以永远办下去，你一定会讲信誉，即使你自己不想经营了，要脱手出卖饭店，能卖少钱，也依赖于你的客户量有多少；但是如果你预期政府任何时候都可能关闭这家饭店，你为什么不宰顾客一刀？所以，规范市场一定首先要规范政府，没有规范的政府行为不会有规范的市场行为。
商业道德靠什么（6）
我们在市场上面临着众多的生产者、消费者，如果我们对自己的产权有一个稳定的预期，你要赢得这些客户就得讲信誉，要赢得每一个客户，就要搞定每一个人。但是，如果要政府来判断谁好谁坏，你就不需要搞定消费者，你只要搞定政府官员就行了。搞定政府官员的成本比搞定消费者要低得多。任何搞房地产的人都知道，如果你在市场上卖给私人房子，要卖出去100套房子你就得搞定100家，100个家庭至少要200个人，因为夫妻两个人还不一定能意见一致。但如果你卖给政府100套房子的话，有3套房子搞定一个房产处的人就可以了。我们可以看到，大量的假冒伪劣甚至合格的商标哪儿来的？都是由政府流出来的。
我要特别强调，我们不要给政府太多的权力，同时也不要让政府承担太多的责任。市场上，企业出现违法行为是企业自己的事，如果我们追究政府的责任，政府自然就要去管。这个饭店失火了，他要有保险，没有保险是饭店老板的责任，他的保险没到位那他可能要坐牢，他要赔偿。但是，如果说这个饭店失火了是工商部门的责任，那工商部门最好不让办这个饭店。所以，我们不要给政府太多的责任，太多的责任一定会导致它对企业作出太多的限制，这样会使得市场环境变得更为不确定。
第三个问题：建立一个良好的信誉制度、市场秩序，要求有一个很好的信息传输体制。
回到我们前面讲的例子，这个杂货店的老板，你交钱了他不敢说你没交钱，是因为如果他说你没交钱你会把这个信息很快传给好多人。假如你自己回去一声不吭，所有的邻居都不知道，那么你交钱了他就敢说没交钱。所以信息的传输是非常重要的。
简单地说，我们一定要让那些欺骗行为的信息尽快在市场中传播开来，传播得越快市场秩序的建立就越容易。因为现在的社会和过去的社会是不一样的。我们现在叫大社会，在大社会里，我们与交易对象经常只见一次面，不会每天都在一家商店买东西，或者不会只向一个人买东西，我们要跟好多人进行交易。这样的话，你骗了人，你骗过人的行为被下一个可能交易的人知道就非常不好。在农村，你借钱了，如果不还钱，全村人就都知道了，以后就没有人借钱给你了。城里就难了，你说你借给人钱，别人没还钱你怎么办？你整天开着车在大街上喊叫谁借我钱没还，人家说你这人是神经病。
商业道德靠什么（7）
为什么在现代都市里建立信誉要比乡村社会困难得多？学过英文的人都知道有一个词“gossip”（闲言），在传统社会，“gossip”是一个很重要的信息传输机制。所以在现代社会里能够复制出来“gossip”的机制就变得非常重要了。现在我想这是有希望的，一个市场中，如果我们解决了前面两个问题，产权制度和和政府行为规范了，就会出现大量的专门传输信息的机构。我们知道，像美国的标准普尔、穆迪就是干这些事的，其实好多投资银行也是干这些事。媒体报纸也非常重要。大家知道，如果一个报纸一个社会的媒体都在说假话，这个社会一定大部分人都在说假话。这是我讲的建立信誉机制的第三个条件。
第四个，也要强调法律的作用。
我强调信誉机制并不是说法律不重要，事实上，好多情况下它们是互补的。
如果有一个良好的法律机制，我们就知道如果违法、不讲信誉、不按照合同做事，就会受到惩罚，我们就会自觉守法，法律也可以促进信誉制度的建立。但是，我仍然要强调法律不能解决所有的问题。在中国来讲，我想重要的一点是什么呢？是要使法律的执行变得更有效一些，仅仅有法律条文是没有用的。我们中国法律的供给与法律的执行方面太不成比例，我们有的法律数量远远多于我们能够执行的法律，当然执行法律就要求政府本身不能干预法律执行，法院本身要有高的积极性来执行法律。
这要归结到一个法官的信誉问题了。如果一个法官不讲信誉，这法律是没有用的。但是大家想一想，我们国家的法官为什么要讲信誉呢？如果他是由政府部门不断随意地任命、更换，他不会有积极性讲信誉的。在美国一个大法官是很牛气的，他为什么牛气？他是公正的化身。但是我们的法官谁有这么牛气？没有，他们不过是政府官员而已。当然，法官本身的素质也非常重要，这个不是短期内能够解决的。
第五个问题，建立信誉也要求尽量减少政府部门的交易行为。
第一个例子中我们讲的这个杂货店老板之所以不骗你，是因为骗了之后你心疼钱，以后你就不再买他的东西了。如果你花钱没有感觉，他要你10块你给他10块，他要你100你给他100，这个老板会不会讲信誉？他不会讲信誉。政府买东西是什么意思呢？政府买东西就是这个意思。买东西的人被欺骗之后他本身并没有受损害，因为他是给别人买东西，不是给自己买东西。
商业道德靠什么（8）
由于这个原因，我们经常看到的是买东西的和卖东西的合谋起来抬高价格。现在为什么有那么多回扣呢？就是与这个有关系。如果你自己买东西，这东西本来是100块，他说105块卖给你吧，我给你5块的回扣，这有什么意思呢？没意思。但如果是政府买东西就有意思，我向你买这个东西，这东西本来值100元，我说我给你200元，你给我50元的回扣就行，我回到单位一报销拿到200块，你给我50元，皆大欢喜。所以说，如果政府部门作为一个重要的消费者、购买者，占的市场份额太大的话，秩序也就很难建立。
这是我们要建立一个良好的市场秩序、一个信誉制度需要解决的五个最重要的问题。
我们中国现在的市场秩序比较糟糕，但是我想大家也应该充满信心，我们中国人历来是守信誉的民族。看看历史，在很多年之前我们就有了契约关系，一根竹子，一劈两半每人拿一半对起来就是一份契约。我刚才提到的山西票号在一百几十年前已经发行了我们现在的旅行支票，他的分店开到圣彼得堡、神户，那时候没有中央银行审批，谁爱开银行谁就开，但没有欺骗。为什么我们现在管制越来越多欺骗也越来越多，这个问题本身就值得我们深思。
要使建立信誉变成每一个人的最优选择不是靠几个口号就能解决的，一定要实实在在地在制度上、体制上、政策上有大的动作。我在国外待了好多年，没有看到英国的哪一个商店橱窗上贴着信誉第一、客户第一；但是在我们中国到处贴的都是信誉第一、客户第一。我们知道，所有最标榜信誉的企业通常也是最不讲信誉的企业。这些都值得我们深思。
二
访谈人：下面的机会留给我们现场的观众和网上的提问。请看第一个问题：张教授，您曾说摩托罗拉可派总部的人到中国担任摩托罗拉中国公司的总经理，并被授予人事权、投资权、销售权，这个经理可能干得很好，企业会做得很大；但中国公司的部门经理被派到美国的分公司当总经理，三年后，理想的可能是他做得很好，但这种可能性很小，最大的可能性是公司办得很差或者死了，但他自己把公司的客户拉走了，另外办起了自己的公司。这种截然不同的结果的深层次原因是什么？
商业道德靠什么（9）
张维迎：我想还是回到我刚才讲的这些问题。这实际上是一个职业经理人的道德问题。在中国，我们没有经理人市场，或者说职业经理人的职业操守比较差，归结到底仍然是我前面讲的几个问题，特别是产权。我刚才讲的一个核心问题，一定要有一个稳定的预期，好比说我作为一个企业经理我干得好，我把这个企业做得非常好，有资本家欣赏我，他给我的价码就提高了，所以我就有了价值。但如果我把这家企业做得很好，派我到美国去；我把这家中国分公司干得有声有色，政府突然把我调回来，接下来让我干什么我都不知道，我的预期价值是多少我都不知道，与其这样我还不如在外国利用公司的资产给自己赚钱，反正你也管不住。
观众：我注意到您讲话里面有一个前提，就是说人性本恶，咱们国家的法律现在好像一个共同的趋势就是无罪推定。您怎么看待这两种差别？还有一个问题就是昨天吴院长讲话中说到的，法律是第一位的，法律是最重要的，因为法律没有规定，所以市场就有规避法律的行为。您说信誉是最重要的，第一位的，我觉得就我个人而言，好像法律更加稳定可信，比信誉更加稳定可信，您怎么看待这个问题？
张维迎：第一，我并不争论人性是恶的还是善的，人就是人，他一定是追求自己心中最美好的东西，不论这最美好的东西是什么。重要的是，他在追求这种美好的东西时，用什么办法得到，是与制度环境有关系的，这是我讲的核心问题。无罪推定，我想这是一个比较好的法律，为什么？从经济学上讲，它是社会成本最低的法律。好比说你去英国，去投保，是汽车保险，人家问你多少岁了，你说假话，说我50岁了，你说人家哗哗就写，不需要查你的证件。但是，一旦你的车出事以后，你说的不真实，你就得不到任何赔偿，那你为什么要说假话呢？所以我首先假定你是一个好人，那没有关系。但是我的制度可以保证你一般情况下不会干坏事。
而我们国家的法律，首先假定你是一个坏人。实际上我们好多的管理都是这样，首先假定你是一个坏人，然后你要证明自己是一个好人，那要一步一步来证明。在西方，你要办一个企业，也就是一个注册制，注册制也就是一个产权制度，就是我起了这个名字，别人就不能用这个名字了，另一方面别人也能发现你的信息。我们国家办企业实行审批制，审批制就是说要经过政府的各个关口，如果我们一开始就把所有人都假定为坏人，那么既然你是坏人我们就一道一道来审你，由此浪费的效率有多少！西方这种无罪推定首先把你当做好人，由于社会有一套良好的信誉制度，所以这是成本最低的制度。
访谈人：再看网上的一个问题。这个问题说：张教授曾经说过把大部分管制取消以后，中国国民生产总值可以提高30％，腐败减少50％，请问你这个数字比例是怎么统计出来的？
商业道德靠什么（10）
张维迎：我想有些估计是需要统计的，有些估计是monsense（常识），我觉得我这个估计可能还偏低了一点，如果把我们中国的审批制度废除，GDP提升可能不止30％。大家可以想一想，在美国十几分钟可以办成的事，中国要两个月，那你想一想我们的国民生产总值，如果改成这个效率可以提高多少。
观众：请问张教授，最近中国的工商管理局有一个规定，就是企业的广告额不能超过经营额的2％，超过以后就是犯规，这个是不是政府干涉市场的行为？
张维迎：坦率一点讲这是比较无聊的行为。一家企业的广告费是企业自己的决策。不同的产品是完全不一样的。有些产品，尤其在初期的时候，你知道这个广告费是终生的广告费还是一次性的广告费？如果是一个新的产品，我花的广告费比我卖的东西还多，但是对我来讲是最优的，因为我明年、后年就可以卖好多东西，你究竟按什么依据作出这决策？所以我觉得这都是一些无聊的政策。我想如果按这种思路下去，可能妇联还得规定一些女同志化妆花的钱不能超过生活费的多少，是吧！
访谈人：接着这个问题再说一下，像东北的哈三、哈六药厂“盖中盖”广告费花好多个亿，但是它自己投资这个产品的开发费用只是几千万，这样一个倒挂，就是广告费和企业投资的倒挂会不会对消费者的利益造成
损害？
张维迎：我想，消费者的利益是不是受到损害，主要由一个良好的竞争制度来保证。设想我是卖土豆的，我为了卖土豆花了1万块钱广告费，说你1万块钱买我的土豆吧，消费者会受到损害吗？不会的。因为人家可以买几块钱的土豆，干吗买你1万块钱的土豆。所以这个问题的核心是市场竞争，你自己花多少是你自己的事。如果这家企业是独家垄断，它可以把成本都转嫁给消费者，如果是一个竞争者，你花再多那是你自己的，花得太多你就倒闭了。
观众：您刚才讲到山西票号的问题，我想问您，作为一个普通人，如果现在出现这样的银行，没有等级、没有国家审批，你是把你的钱存在四大国有银行里，还是存在这样没有注册的银