社会改革与修理机器不同，只能在行进中进行，而不可能用休克疗法。改革成功的关键是找好“突破口”，先“牵”一“发”而后动全身。教师人事体制改革作为大学改革的“突破口”，即合理又可行，可收“事半功倍”之效。
每一个大学的校长都应该是一个改革家，要有改革的勇气和魄力。
龙希成：自今年5月北京大学推出《教师聘任和晋升制度改革方案》（征求意见稿）以来，社会上有很多讨论，有的争论很激烈，到后来似乎批评的声音更多一些。讨论中涉及的问题很多，包括大学的官本位问题，教授治校还是官员治校的问题，行政改革与教师体制改革谁先谁后的问题，学术自由的问题，评价教员的学术标准问题（特别是要不要引入校外评鉴甚至国际评鉴的问题），中国的文史哲与国际学术在评鉴标准上可不可比的问题，中国大学应不应该引进外国好的大学管理模式的问题，要不要留本校毕业生的问题，方案对中青年教师是否公平的问题，方案合法性依据的问题，大学应该如何对教员管理的问题，要不要有追求“世界一流大学”目标的问题等等；甚至大家还讨论到这次推进改革的方式，是要采取邓小平式的“不争论”还是采取目前这种公开讨论的“商议式民主”。
张教授，大家都知道你是这次北大教师制度改革的主要推动者之一。你虽然有一个关于《方案》的近三万字的《说明》，但在经过这么多讨论——有些包含对《方案》和《说明》本身的误读——之后，社会上仍然很关心你对于所有这些有关大学改革问题的思考。你如何看待这场讨论？特别是，有一种批评认为，你是在用企业的逻辑改革北大。您认为这种批评有道理吗？
张维迎：对改革方案有不同意见，这很自然。无论赞成还是反对，对改革方案的完善都有积极的意义，也有助于引导人们思考有关大学体制更深层的问题。但有些误解还是有必要澄清。在我看来，北大这次改革，是真正按照大学的逻辑改革大学。
也许由于我的学术背景，加上我在《说明》中有时把大学和企业作对比，有人误以为我们是用企业的逻辑改革北大。我很遗憾。其实，我想强调的正是大学与企业的不同，如为什么大学要有终身职位，而企业不能有。有些学科的教员对搞经济学的人不以为然，我能理解。但讨论改革方案是否合理，应该就方案本身讨论，而不应该因“人”废言。事实上，参与方案起草的人大部分不是学经济学的，而是搞人文和自然科学的，更不用说决策者了。
为什么说这次改革是用大学的逻辑改革大学？这涉及到大学的理念。大学的理念是为人类创造知识，传授知识，传承人类文明，推动社会进步。这一点大家没有争议。但大学的这种理念不可能自动实现。实现这一理念最重要的条件是，大学的教师队伍是由真正对研究和教学有特殊偏好、最具创造力、最能做出原创性研究成果的学者组成，并享有充分的学术自由。为此，大学必须有一个良好的治理结构，其中，教师的聘任和晋升制度是最重要的方面之一（但不是全部）。
我们必须承认，在总人口中，能担当起完成大学理念重任的只能是一小部分人。如果教师聘任和晋升制度不能保证教师队伍由最优秀的学者组成，仅有学术自由是不够的——事实上，也不可能有真正的学术自由。这一点我们到后面详谈。北大这次改革的目的，就是想通过教师聘任和晋升制度的改革，保证能在北大长期任教的教授一定是中国最优秀的学者，因为只有他们，才能实现北大的理念。这就是这次改革的逻辑。
我们认识到，尽管大学的理念与企业不同，但作为一个由人组成的组织，大学与企业在管理方面也有一些共性。比如说，无论学术界还是企业界，竞争都是选人和激励人的重要机制。我们不能因为企业用竞争的手段，就认为大学不能引入竞争，否则就是按企业的逻辑改革大学。大学的理念必须通过学术竞争来实现（当然，大学的学术竞争与企业的市场竞争也不完全相同，这一点我们也在后面详谈），这是学术自由的应有之义。
赵晓：这次北大改革方案一推出，就引起了轰动，社会上有些人惊讶，这么大的改革方案一下子推出来，其中的背景究竟是什么？有一种说法认为，北大启动这次改革是因为政府给了钱让搞一流大学，是为响应建设一流大学号召而改革。
张维迎：我的理解恰恰相反。如果为了向政府要钱，最好不要改革，因为政府给钱并不以启动改革为条件。事实上，就财政支持而言，这次改革是要冒风险的：如果北大推出的改革政府有关方面不高兴，到手的鸭子就可能要飞了。所以，改革不是为了要钱，因为给你再多的钱，如果你本身做不出优秀的研究成果，这个钱就白给了。如果仅仅是为了钱，就没有必要办大学，办一个公司就可以了。当然，北大是全中国人的大学，国家对北大的支持最多，北大校领导有一种压力和责任感，北大要有一流的教师，要做出一流的研究成就。这在情理之中。
北大的改革其实并非突然。我们知道，在计划经济体制下形成的由政府主导的大学管理体制，与大学的功能并不相容，根本没有办法实现大学的理念。我们通过考试制度可以招来非常优秀的学生，但是他们的创造力究竟在哪里？为什么那么多的学生毕业以后都希望出国，到国外去拿博士学位？就是因为我们本身没有办法提供能够满足我们的学生所期望的那种教学和研究水准（和环境）。
许多人批评中国大学生“高分低能”。为什么“高分低能”？“高分低能”主要不是教学方法问题，而是教员素质问题。教师不创造知识，就很难培养出学生的研究能力。国外优秀大学的教员都在从事本学科最前沿问题的研究，他们能把本学科最新的研究成果带进课堂，把学生引导到学科前沿，激发学生的好奇心和创造力。但我们国内大学好多教师本人并不从事有价值的原创性研究，根本不知道本学科的前沿是什么，上课只能用陈旧的教材（学术成果进入教材有一个滞后期），只能照本宣科。这样培养出来的学生怎么能走在学科前沿？怎么能有创造力？
另外，为什么我们那么多出去的留学生滞留国外？据我所知，不少人还是想回来的。他们不回来，不仅仅是钱的问题或待遇的问题，而是有更深的原因，就是学术环境。我们的大学并不是一个能够激发人的创造力、鼓励公平竞争、形成学术争鸣的学术环境。当学术气氛不能达到一个“临界值”的时候，天才也会被扼杀。尽管自二十世纪八十年代开始我们就不断谈论教育体制改革，但是应该说在一些最根本的方面没有大的触动，好多改革都只是修修补补，头痛医头，脚痛医脚。
赵晓：你的意思是说，要实现大学理念，必须对中国的大学管理体制进行根本性的改革？那么，大学管理体制改革应包括哪些主要方面？
张维迎：最重要的是两个方面：一是政府与大学的关系；二是大学内部的治理结构。第一方面的问题是，中国的大学过于由政府主导，由教育主管部门主导，大学办学的自主权非常小，从校长任命、机构设置到教员编制，从课程设置、学位设立到招生名额，以及入学条件、学费标准等等，全部都由政府规定。
赵晓：这是一个政府高度管制的行业。
张维迎：政府高度管制、政府主导的大学，不是真正意义上的大学，更不可能是真正的研究型大学。因为政府要面对所有的大学，就只能设立统一的规则，统一的标准，就低不就高，最后就用管三流大学的办法来管一流大学。结果是所有的大学都向三流大学靠拢，根本不可能办出真正的一流大学。
教授本来是大学的职位，大学水平不同，选聘教授的标准也应该不同，不应该存在一个全国统一的标准；博士学位也应是大学授予的学位，而不应是政府授予的学位。在现有的大学管理体制下，教授职位和博士学位是通用的，大学之间缺乏真正有效率的竞争，缺乏创造知识、追求卓越的竞争。竞争都变成了什么呢？变成了向政府争资源、争名额、拉关系等等这样一些不健康的竞争。因为政府的资源是通过行政系统分配的，大学的资源是大学行政部门争来的，政府对大学的管制就不可避免地导致大学内部管理体制的失衡，行政人员权力过大。
当然，政府对大学过度管制的问题并非中国特有，欧洲国家也存在，亚洲其他国家也很严重。但不论在哪里，政府管制必然导致高等教育的落后。两年前，耶鲁大学法学院汉斯曼教授写了一篇文章，非常好。他问：大学本身起源于欧洲，欧洲的大学有一千多年的历史，但为什么过去一百年来，特别是二战以后，美国的大学把欧洲的大学远远甩在后面，成了全世界高等教育的中心？为什么那么多优秀的学者，包括欧洲的学者，都往美国跑？很多人说是因为美国经济发达，能提供高工资，这有一定道理。但是汉斯曼教授认为，这并非主因。主因在于，欧洲国家的政府对大学的严格的管制，导致大学之间没有竞争；而美国实行的是高度竞争的大学体制。
比如说工资制度，在英国，你是教授，不论你在牛津还是在爱丁堡，或是在很差的大学，工资都是一样的，教授就失去了上进心。在法国，当教授要通过国家的统一考试，优秀的人不愿意经过这个考试，就跑到美国去了。这样的体制下，大学之间没有竞争，学术水平必然下降。而在美国，大学之间的竞争使得每个大学都必须努力吸引优秀人才，只有优秀的学者才能在一流的大学找到工作，水平越高的学者得到的待遇也越高，学术水平自然就会提高。
政府管制必然导致大学无法适应社会变化对大学提出的需求。我曾经思考：为什么欧洲最好的商学院基本上都在大学之外，而美国最优秀的商学院一定在大学之内？我的答案是：美国的大学体制高度灵活，一旦社会产生了对管理教育的需求，竞争的压力就会迫使大学必须满足这种需求，商学院就会从传统大学应运而生。而欧洲僵化的管理体制，使得大学根本没法根据社会的需求设置新的专业，商学院只能在传统大学之外生长出来。法国的欧洲工商管理学院（INSEAD）是由哈佛大学的一些教授创办的，已成为全世界最好的商学院之一，但法国政府到现在也不承认它，因为它不满足政府规定的标准。
赵晓：是否可以这样概括大学体制：欧洲是政府管制型，美国是市场竞争型，中国是政府主导型？
张维迎：可以这样认为。有一点要注意，尽管欧洲有政府管制，但因为欧洲的大学有上千年的历史，已经形成一种独特的文化，大学本身对政府的管制还有一定的抗衡，而中国的大学因为缺少自治传统，所以就根本没有力量抗衡政府。
中国的大学实际上是政府的一个特设机构。一个政府主管部门的处长，可以随时召集大学的校长去开会，可以训斥大学校长，大学校长没有一点办法，因为你的经费来源都是由他拨的，得罪不起。政府有关部门控制大学的办法之一，就是搞各种各样的评比，像重点学科评比、科研基地评比、跨世纪人才评比，等等。人人都知道这些评比劳民伤财，无聊之至，但谁也不敢不以为然，因为它们是大学获得资源的重要渠道。越是水平差的大学越是热衷于这些评比，迫使水平好一些的大学也不得不参与竞争，否则的话，别人成了国家重点学科，你的脸面往哪放？校长怎么当？所以我说是三流大学跟着政府跑，一流大学跟着三流大学跑。但看看那些政府评出的所谓“国家重点学科”，有多少是真正代表中国大学最高水平的？
尽管《高教法》规定大学有设立内部机构的自主权，但实际上做不到。北大在1999年改革之时，合并了一些部门，其中把社会科学部和科研部合并成一个部门，但有关部门就不高兴。你把社会科学部合并了，如果其他的大学都效法，那我以后干什么？所以你合并社会科学部，我就不给你科研经费，北大后来被迫又把它分开。
政府对大学管制过多，校长和教授们就不得不把大量时间和精力都浪费在应付主管部门身上。为了应付主管部门，大学的官也就越来越多。政府主管部门成天叫喊要建设一流大学，繁荣学术，其实阻碍学术进步的正是他们自己。中国真正要产生世界一流的大学，我想必须真正地、彻底地改变政府管制大学的方式，让大学自治，否则，一流大学是没有希望的。我当然不是说大学不应该有一些统一的游戏规则，但游戏规则可以通过一些行业协会和学术组织，如大学联盟、大学教师联盟等等非政府组织去搞，而不应该由政府亲自来做。
我想这是一个方面。
第二个方面就是大学内部体制本身的问题。内部体制问题很多，有些问题是政府管制的延伸，如行政主导学术的问题。
但大学内部体制最严重的问题是教师的聘任和晋升制度。一个人一旦当了教师，无论有无创造知识的能力，不论业绩表现如何，都可以工作到退休。而新教员的主要来源是本校的毕业生，毕业以后留校，留校后当助教、提讲师、提副教授、提教授，整个大学内部形成千丝万缕的人际纽带，教师之间通常都是师徒关系、师兄弟关系，整个一个自我封闭的体制，大学完全“家族化”了。家族化的大学不仅有内部的等级体系，而且自然对外来的人有很强的排斥力，要想有学术自由和平等的学术交流根本不可能。大家看过电视剧《刘老根》，一定明白打破家族管理是多么的困难。
在这种家族化的体制下，教师职务的晋升不可能不以论资排辈为主，就像家里娶媳妇一样，老大没有娶过，老二绝对不能娶，因为老二一娶就把老大给盖住了，老大就可能永远也娶不上。提教授也是这样，先毕业的先提，然后慢慢再提后面的，反正你们都是我的学生嘛！即使偶有杰出者，也只能“破格”提拔。这样，大家都形成一种预期，只要有耐性，退休前一定当教授。这样的激励机制，大学怎么能够吸引最优秀的人？怎么能够激励人们做出最优秀的研究成就？
大学教师等级化的一个表现是所谓的“科研梯队”，教授当学科带头人，讲师和副教授为教授当助手。教师之间本来应该是平等的，有了这种等级之后，处在高位置上的人什么都能说，处在低位置上的人只能听别人说，有思想也不敢顶撞，没有平等的学术交流的气氛，大学的创造力都没有了。这样的体制，何以实现大学的理念？所以，必须进行彻底的改革。
大学的封闭使得中国的每个大学都变成一个学术孤岛，形成不了真正的学术市场和学术规范，评价教授的优劣非常困难，评价的权力只能交给政府，这又进一步强化了政府对大学的管制。
赵晓：改革涉及到两个层面，第一个层面涉及政府与大学的关系，第二个层面涉及大学本身的治理结构。但过去所有的改革都是修修补补，在这两个层面都没有什么突破。所以这一次我们要有所突破？
张维迎：对�
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