良：资源这块呢？ 王建：拿石油来说，如果中国随着城市化，9％的速度保持10～15年，进口量可能年均增加3000万吨，在10年后，可能达到4亿吨，15年后可能达到5亿吨，加国产2亿吨，到2020年中国的全部石油消费就是7亿吨。这个估计可能还是保守的，因为中国到那时是15亿人口，人均消费石油才500公斤，而美国的人均消费是4吨油，欧洲是3吨，日本最节能，也有2吨，中国要达到完成工业化水平，石油消费应该和主要工业国家接近，但国际供油能力没有那么多，就要走节能和其他能源方式的路子，不仅是中国要节能，要转变能源方式，世界各国包括发达国家都得转。 东亚地区的经济整合可能还需要5年，美国不是在美欧冲突中被削弱，就是爆发金融危机，会退回到北美一隅，成为地区大国，到时三大板块就初步形成了，势均力敌的，各自都会把内部整合问题放在第一位，可能会出现一段和平发展时期。十年以后可能又不一样了，因为全球的资源是不够的，随着中国、东盟和欧盟东部地区的工业化，资源矛盾会再次突出出来，到那个时候冲撞可能又要来了，而且很可能是发生在欧盟与东亚之间。 可以概括一下，第一，美欧之间的冲突比我们想得要近。第二，三分天下，出现短时期的和平，各个板块忙着自己家里事。第三，当东亚这一极长大的时候，全球初级产品资源再一次出现严重短缺，而主要的资源矛盾会出现在欧洲和东亚之间。 王湘穗：对我们来说，关键要加快推进东亚这一极的成长，东亚成为世界币缘格局上的真正一极，中国的未来才有希望。面对这种前景，作为正在崛起的大国，中国必须面对未来去设计战略。 有了新战国时代即将到来的战略眼光，就不能让枝节问题阻碍中国核心利益的实现。要从中国长远的战略利益出发，以大心胸成大事业。 乔良： 尽管我认为东亚元是一个不错的前景，但从中、日、韩三国加上中国港、台地区情况看，一种统一的货币虽然是共同利益的产物，但历史积怨、不同的政治文化心态以及到了关键时刻谁肯舍弃一部分自己利益为其他成员负责，这仍然是个不容乐观的问题。
政客们用战争替金融资本家赚钱
打国际资本流就是打三个点：一个GDP增长率，一个资本回报率，一个安全。在前两点上比较，美欧各有优势，胜负的关键只能比安全。 由于信用货币可以由各国中央银行任意创造，如果是以国家为主体打金融战，可能就是一个各国中央银行比赛创造货币的过程。 这个办法所有拥有硬通货的国家或集团都可以这么做，但结果是世界出现信用大膨胀，全球金融与货币秩序大乱，但最吃亏的是我们这样的没有货币国际化的国家。为了避免吃亏，惟一的办法就是尽快与日本一道，启动东亚元。 王湘穗： 新的世界大战是不是离我们更近？如果像我们前面讨论的是“天下三分”，形成三大力量板块，板块之间难免有利益冲突，有利益冲突就可能导致战争。关键是三大力量板块间的冲突，会不会导致世界大战？这是我们关注的问题。 按照实物经济时代的情况分析，板块之间的碰撞，不但要打仗，而且是打大仗。20世纪80年代小平同志分析过，在这个世界上能够打得起大仗的，只有美、苏两家，它们两家不打，大仗就打不起来。因此他得出结论，和平与发展是时代的主题。如果说现在世界进入虚拟经济时代，又重新走向板块化，不打大仗的前提条件不存在了，会不会打世界大战？对这种情况，我们确实需要好好讨论一下。 乔良： 可不可以这样去看，小布什总统和切尼还有拉姆斯菲尔德，他们都是搞物流经济出身，不是虚拟经济出身的人，他们中没有一个人像索罗斯那样靠玩虚拟资本起家，所以他们本能地还是想通过去打仗，去控制资本的流向。不妨设想，美国人动用它巨大的金融力量跟欧元打一场金融战，结果会怎么样？也就是说，不用打仗的方式控制它，而是用美元打垮欧元，直接在金融市场较量，就像索罗斯攻击东南亚金融市场一样打，结果如何？ 王建：打金融战，必须乘人不备，乘虚而入，还得是金融实力不对称。就是像索罗斯这样的人，也只能到比较小的新兴资本市场才能制造大风浪，因为他所能调动的几千亿美元，在几十万亿美元的中心资本市场不算回事，到了发展中国家的资本市场就是不得了的资本量了，比如沪、深股市的流通股加起来也才有两三千亿美元。索罗斯这些人，这些年总在搞事，大家对他们都有了警惕，如果是美国的几万亿美元到欧洲去，把欧洲资本炒高，然后把资本全部撤走，打垮欧洲的股市，这个动作就太大了，欧洲人不会没有察觉，因为所有的资本流动都有电脑网络记载。另外，从美国调几万亿资本到欧洲，从美国撤出这么大的资金，美国的股市会先垮了。 还有一个问题我到现在还没有想通。由于信用货币可以由各国中央银行任意创造，如果是以国家为主体打金融战，可能就是一个各国中央银行比赛创造货币的过程。为什么这么说？可以举一个例子，近两年日本的贸易顺差只有几百亿美元，但是每年的外汇储备增加都在千亿美元以上，是日本政府为了压低日元对美元的汇率大量收购美元，用什么收？就是用日本中央银行创造的日元收，所以到目前为止日本的外汇储备已经超过了5000亿美元。日本政府这样做的目的当然是为了给日本的出口企业创造好的条件，但也从另一方面告诉我们，一国外汇储备的增加可以是中央银行货币创造的结果，如果日本政府想与美国打金融战，而且美元储备也大到一定程度，就可以在某个特定的时间拼命在国家外汇市场抛售美元，从而导致美元在一个时间段内突然下跌，进而影响美国经济和金融市场的稳定。这个办法美国和欧盟也会想得到，而且所有拥有硬通货的国家或集团都可以这么做，但结果是全球金融与货币秩序大乱，而且最吃亏的是我们这样的没有货币国际化的国家。中国的外汇储备目前虽然也很多，是仅次于日本的国家，也是中国的中央银行用它所创造的信用货币从中国的外汇市场收购的，但我们的外汇是中国的出口企业用实物产品从国外换来的，如果世界出现信用大膨胀，吃亏的肯定是我们这些没有参与进世界货币游戏的国家。而为了避免吃亏，惟一的办法就是尽快与日本一道，启动东亚元。 王湘穗： 我们一直认为“金融战”对中国来说是最可怕的战争，担心的原因就在于国人对此种威胁一无所知。大多数人都以为我的货币不开放，你能把我怎么样？王建的分析让人毛骨悚然。人家货币开放，就获得了以发行本币向“货币池子”里注水的能力和权力，对参与世界货币游戏，咱们是自动弃权。这里可隐藏着一个天大的危机。如果说此前我们说搞东亚元是为了求发展的话，那么现在还应该加上为了避祸的因素。 美国军事上畸强，金融上并不占多少优势，所以它宁可用军事手段。美国可能先是发起一连串可控的有限战争，先扫外围，打得在资源上可能成为币缘支柱的国家，像伊拉克、沙特这类国家破碎化，成为美元板块的附庸，然后再与其他大板块碰撞。如果是这种情况，不但那些小的币缘支撑国，必须进行板块结盟，争取避免挨打。就像中国这样的大块头，也会成为别人打击的目标，如果中国要避祸，也就只能走结盟的路，自己要挑一个板块的担子，形成以自己为中心的大板块，但再往后走，中国如果不结盟，也危险。 王建： 欧洲人在金融方面很保守，你想玩什么东西，他不跟你玩，现在网络经济这么发达，钱从哪来，什么时候来，什么目的来，在网络上看得很清楚，欧洲的监管体系或者政府也会警惕。 乔良：没错。巴林银行垮台之后，欧洲人一直对金融衍生工具带来的麻烦很警惕。 王建：打金融战，美国打起来未必占上风。 王湘穗： 这次打伊拉克，从金融角度看，就是打欧元，也可以看做是一次金融战。我金融干不过你，就用我所长，用军事力量直接打伊拉克。 王建：打国际资本流就打三个点，一个安全，一个GDP增长率，一个资本回报率，包括利率和股市、债市的回报率。美欧这三点比较，拿利率来说，是欧洲高，美国低，这已经不行了，资本回报率只有股市涨的时候回报高，现在已经跌下去了，就增长率来说目前是美国比欧洲高，但美国是虚泡，去年增长25％，消费占60％以上，这个消费哪儿来，消费是炒出来，不是物质生产的消费，是资本市场和房地产市场受益转化的消费。如果大量外资流出，房地产和股市的财富效应就没有了，经济增长率也会很难看，所以，美欧之间只能比安全。
三个力量极都必须有各自的军事支柱
三个力量极都必须有一根军事支柱，法、德如果没有俄国站出来，对老美没那么硬。在东亚，经济不是强的，跟那两极比，军事更落后，军事不强，就成不了极。东亚地区的经济整合，必须考虑军事支柱问题。 货币圈的军事力量建设和安全体制应该统一搞，也就是分担安全成本，分享安全成果。 亚洲区的安全也应走合作道路，货币圈的经济、政治、军事力量都需要重新整合，形成“币缘圈安全合作机制”。 王建： 我们说三大经济体，三个力量极都必须有一根军事支柱，法、德如果没有俄国站出来，对老美没那么硬，不一定挺得住，俄国拿出白杨三号，德、法就硬气了，美国就退了。在东亚，经济不是强的，跟那两极比，军事更落后，军事不强，就成不了极。东亚这个圈。日本要搞日美安保条约，是因为感到不安全，它不能自保，必然往美国这边靠，所以东亚地区的经济整合，必须考虑军事支柱问题，主要是中国应提供军事力量支撑。 王湘穗： 货币圈的军事力量建设和安全体制应该统一搞，也就是分担安全成本，分享安全成果。 货币圈安全利益趋同，日本需要保护航路安全，中国也要保护，不如一起合作，省得安全资源的浪费。美欧在新战斗机武器的开发上都在搞股份制，按照出钱多少，来分享技术和利润。这是在军事技术方面的合作，亚洲区的安全也应走合作道路，货币圈的经济、政治、军事力量都需要重新整合。 乔良： 日本的政治和军事现状，是受和平宪法限制而形成的。就军事技术研发能力包括现在600多亿美元的军费，维持它那支准军队完全够用。可以设想一下，如果日本真正意识到它的长远利益所在，认识到三个货币圈对它自身利益的价值和意义，从美国的政治跟班抽身出来，加入到创立东北亚经济共同体和东亚元中来，中国大陆、中国台湾、香港地区和日本、韩国形成一个统一的大市场，影响力就将远远超出经济范畴，势必形成新的地缘＋币缘极，那时，三极分立，世界就会重现均势，才可能消弭新战国的危险，但这需要中国和其他东亚国家都显示出一种政治宽容来。从目前看，无论是日本自己还是中韩等国和地区对它的不信任气氛，都离这一前景的实现相去甚远。 王建： 中国也要考虑与日本、韩国的军事合作，比如共同开发高科技武器系统，共同构造军事防御体系等，经济整合必然会带动军事整合，这样做对大家都有利。 乔良：日本现在的政治家也太喜欢从地缘政治角度看中国，疑忌太深。它如果现在还看不到中国这个大市场对它的意义，对解救日本经济的意义，那就太晚了。 王湘穗： 我还有一个思路，可以叫“币缘圈安全合作机制”。就是在 “币缘圈”各国内部进行安全合作，如中国海军就可以和日、韩海军合作，联合保卫海路的畅通，这是安全上的国际大协作的思路。 另外，包括产业分工也可重新规划，石油产品都不需要运到日本再进行加工，就在中国粗加工甚至精加工。日本就曾经有过一个设想，利用西伯利亚能源就地发电再输往日本。我们搞币缘经济设计，必须打破旧思路。 王建： 中国的防务应该是东亚防务的一部分，日本、韩国也是如此。从这个角度看，各有分工。 王湘穗： 我们的讨论非常好，有一些新看法和新结论，比如刚刚讲的，币缘圈内部的军事合作的问题，这是原来从来没想到过的问题，老是觉得光靠中国现在的力量不够，要在军事上投资太多，又可能拖经济发展后腿，就没有想到可以用区域安全合作的方式解决。 李晓宁： 国防工业牵涉国家的安全问题，很多人认为应该由国家经营。可是美国的国防工业恰恰大量是私人企业来干的。甚至美国的联邦储备银行是12家私人银行组成的。他们搞的也很好。为什么？我认为，一、美国有很好的法制系统，可以很好地调整政府与企业的关系。二、它们有私人企业为政府服务，接受政府订单的历史传统。美国企业无非是把政府看成一个比较特殊而又需要长期争取的大客户。自曾国藩搞洋务以来，历史上最大的失败，就是没有建立这样的官民互利的机制，而是总是提倡以官本位为中心的经营方式。无一不僵化，无一不亏本。 王湘穗： 跨国公司的母国现在大都在美国，有一部分在欧洲，除了经济因素外，美国可以保卫微软、波音的利益，也是重要原因。现在许多大跨国公司在中国的块越来越大，我们用什么方法能够让中国成为这些跨国公司的母国呢？天下三分，至少把一部分跨国公司挪到我们这儿来。这样的话，主要的利润也就留下来了。 王建： 到中国投资的这些国家，往回拿红利的不多，德国大众都是把它在中国获得的利润再投资，它在中国的利润产生了，也记到它欧洲母公司的报表上，资本扩大了，也记到它母公司的资产账上，它不见得非要拿走。 李晓宁： 现在风行全球制造概念。跨国公司总部根据全球资源的情况，以最优化的配置来安排自己的科研开发、生产制造、市场营销等企业活动。哪个地方的税收、人力资源或土地价钱最合适，我就在哪儿发展。 王建： 跨国公司在中国拿利润怎么拿？它把这个账做亏了，它在你这儿把利润压的很低，到它那儿卖高价。咱们的出口贸易一半以上是来料加工的。但是在中国销售产品，在中国本土取得的利润，它就不拿走了，它做再投资。现在大跨国公司越来越看好中国的国内市场，因为中国已经有1/10的人口年收入在3000到4000美元以上，而且富裕人口还在扩大，所以它们以中国为市场来整合它们的产业，例如韩国的三星公司决定把总部迁到北京，拿了4亿美元在国贸商圈搞一栋楼，并且说，要以中国的市场争世界大公司中的地位，因为市场在这儿。
在可预见的未来战争不会绝迹
力量的平衡可以建立秩序，出现和平时代，但平衡永远是相对的、暂时的，所以当出现了大的不平衡，原有的和平体系就会被打破，出现战乱。 血腥的军事性战争有可能找到它的替代品，不一定所有的情况下，都非要用暴力战争解决问题不可，但即使是“慈化的战争”也是体