计划的西线调水工程只有每年200个亿立方，这个量解决不了西部地区的干旱问题，差得很远。西北地区大概8000万人口，西南地区大概是2亿人口，但是西南地区的人口，成都平原差不多聚集了1个亿，云南和贵州，少数民族很多，他们居住在山上，让他们进入工业化文明是一个历史过程，西南地区的地形地貌也不适合开发工业。美国中部是大平原，过了落基山脉，在美国的西海岸又是狭长的平原，很适合发展城市和工业经济，中国的西北、西南地区没有这个条件。所以，中国将来的工业化，一定还是在沿海这些地区发展，包括人口，也要向这个地方流动。所以中国资金投入的重点还是应该在沿海地区，包括东北，东北也是平原地带，中国的这几个大平原地带都在沿海。 乔良：形成真正的东部城市带。 王湘穗：给能下金蛋的鸡喂更多的食。 王建： 中国是外向型经济，资源不足，必须靠加工出口产品，跟人家用工业制成品换资源，工业基地离资源和贸易地点远了不行，中国的资源主要还是通过海洋运进来。 王湘穗：如果我们沿中亚这条石油管线搞石油加工带呢？ 王建： 搞石油加工带没有水不行，西北地区没有水，西南地区多山，也没有大的平原展开大城市带可能性。所以在那个地方搞工业，你搞不了多少。像西北的大沙漠，大戈壁，倒是平原，一滴水没有。罗布泊，没了。现在西北地区干旱得非常厉害。所以，你只有把石油用管子给它弄到东部来。 乔良： 有一个问题，就是关于中国的市场。我一直认为，市场这个东西，有很多悖论，按你说的中国生产的东西，中国这个庞大的市场自己就能消化。也就是说它不用开拓海外市场，自己也能消化。但我觉得这里面有一个矛盾，国内市场能不能消化国产的东西，这和中国人目前的个人收入大有关系。如果你没有足够的购买力，你的市场就会消化不良，可你要有很强的购买力，必须提高人均收入水平，也就意味着提高劳动力成本，提高了劳动力成本，产品价格就必然随之提高，价格一高，国内市场如何消化自己的产品？ 王建： 市场需求总量的变化，既取决于人均收入水平，也取决于城乡人口结构。什么是市场？ 你说的很对，基础是人均收入，但还要考虑人口的量，因为是人口与人均收入的乘积构成总的市场购买力。像中国这样国家，人均收入不到1000美元，但13亿人口，市场规模就是1万多亿美元，美国那样的国家，将近3亿人口，但是人均收入高，所以总购买力就是9、10万亿美元。是两个因素的乘积构成市场规模，这是第一点。 王湘穗：市场和资金、技术、石油一样也是战略资源，培育市场就等于培育一种战略资源。 王建： 对，这毫无疑义。接着讲乔良的这个问题，你是想人均收入水平提高，才能扩大市场，不错是有这个道理。还有一个呢？就是高收入人口的增加，它也是能提高市场的购买力的。 中国现在什么情况呢？中国是60％的农村人口，40％的城市人口，实际城市人口还到不了40％，大概37∶63的概念。由于城市人口收入水平高于农村，所以就是城市人口的人均收入水平不提高，仅仅由于城市人口增加了，就会增加市场总的购买力。我们现在最奇怪的一个现象就是，城市人口的收入是农村人口的3倍。所以，咱们中国最大的收入不平均是在城乡之间，城乡内部都还有不平均的地方，但与国际比较，最严重的收入差距是在城乡之间，这和许多发展中国家都不一样。 在人均1000美元的时候，日本的城市化率是75％，韩国的城市化率超过80％，都比我们目前要高得多。日本在工业化最高峰的时候，也是它城市人口和农村人口的收入差距最大的时候，因为差距最大，才出现了农村人口向城市的急剧流动，所以工业化高峰也是城市化的高峰。但是，在日本最高峰的时候，城乡人口的差距也只有60％，而中国现在是差3倍。所以，中国要扩大国内市场，可以通过增加城市人口的办法来实现，而不见得要大幅度提高工业化过程中的人工成本，这样就可以既扩大了国内市场，又不使单位产品中的工资成本大幅度上升，从而保住了中国产品的国际竞争能力。 在统计指标体系里，水平的增加，受两个指标影响，一个是平均水平的影响，一个是结构变动的影响，这两个指标同时影响总水平的变化。在快速的城市化时期，水平提高的主要影响，是结构的变化，而不是单位水平的提高，这样就可以还保持很大的劳动力竞争优势，同时使国内市场扩大。 李晓宁：这是中国最基本的问题。 王湘穗：王建认为应该主要在东部发展城市化，但我们现在的农村人口，主要集中在西部，西南和西北，或者主要是西南，如果没有西部开发，你那个城市化怎么办？ 王建： 你这是错觉，因为中国13亿人口在西部只有3亿，东部和中部人口最多。我跟你讲，中国是什么情况呢？在离海岸线500公里的范围之内，集中了中国70％的人口，我们人口大头在偏东部地区。以京广线为界，京广线以东和沿线集中了中国70％人口和85％的GDP。 王湘穗：你是说，沿京广线切割，至少可解决70％的城市化问题？ 王建：对，这些人口如果城市化，那是70％的人口城市化。 李晓宁：中国最大的问题，就是农村城市化问题，农业化向工业化转变的问题。 王建：中国的发展阶段，正处在工业化的中后期，要实现中国的工业化，还需要至少20年时间，这就决定了中国的经济增长率会长期处在较高水平。中国这个市场，会随着中国经济增长和工业化的推进，以及人均收入水平的提高而不断扩大。中国是世界人口最多的国家，我们不缺市场，我们之所以要发展出口，是为了换取自己不可能再生的资源，我们底下没埋着，我们必须从别的地方拿，我们怎么拿？必须用我们生产的产品交换，要对外贸易，否则国内贸易完全可以解决，天南地北的交换。 乔良： 我一直认为，谈到工业化人口问题，不必要等到中国13亿人全成为工业化人口才认为中国进入了现代化社会或城市化生存的社会，我始终认为中国是一个小世界，所以，即使在未来50年内，哪怕中国GDP翻好几番，中国进入工业化的人口，也只能以城镇人口来计算，这是一。这个问题又牵扯出了第二个至关重要的问题，就是一个国家在从发展中国家向中等发达国家发展的过程中，什么时候会出现动荡期？亨廷顿认为会在3000美元到7000美元的平均值之间，这时的社会最容易发生政治动荡，后来有人算了一下，即使中国达到人均3000美元，这个数字距离今天也遥遥无期，中国由此得出不会发生政治动荡的结论，我认为这种算法和结论都不对，中国何时达到GDP人均3000美元到7000美元的阶段，不应以全部13亿人口做分母，而应以城镇人口的GDP平均值来计算，不能把农村人口完全算进来，如果完全算进来，就会得出政治动荡期遥遥无期的结论，但实际上只要城镇人口GDP平均值达到3000美元到7000美元，就意味着中国已经进入了政治动荡期，对此，我们必须现在就有准备。 。 想看书来
中国的城市化——整合东亚经济的关键（2）
王建： 工业化不是指的工业人口，也不是指的城市人口，工业化的结果是农村的生产方式也变了。从日本的工业化历史看，刚一开始，相对于较小的工业规模，劳动力是可以无限供给，当工业规模在膨胀、在起飞、在加速的时候，劳动力就出现了短缺，就开始从农村中吸纳劳动力，但是农业发展又因为缺少劳动力受到影响，这时工业部门提供的现代农用物资，如拖拉机、化肥等就进去了，形成工农业生产部门间生产要素的交换，结果农业也现代化了，也变成了现代化的生产方式。中国要实现的四个现代化，其中农业也占一条。在美国，农业的劳动生产率比工业的生产率要高28％，农业的人均收入比工业还高。美国的家庭农场平均拥有耕地是400英亩，1英亩等于6市亩，即一个家庭有2400亩土地，全是一个家庭来耕作吗？ 不是的，一个家庭能种这么多地，主要不是自己搞，是靠它后边的现代农业服务体系。支撑农业的体系非常庞大，产前、产中、产后都有，播种的时候，一个电话，耕地的拖拉机来了，整个农业也是工业化了。 乔良：我明白你说的道理，我的意思恰恰是，中国能够做到这一点吗？ 王建：东亚国家都是人多地少，不会形成美国那样的家庭农场规模，但趋势是如此，比如日本，人均耕地比我们还少，家庭农场的规模在10公顷上下，就是100亩地，也比中国目前每个农民家庭平均七八亩地大得多，所以中国的工业化，最后肯定是要带动农业的现代化和土地的规模经营。 中国第五次人口普查资料说明，目前中国人户分离的人口有13亿，是中国人口的1/10。13亿人口，半年以上不在他的户口所在地，就是中国的流动人口。为什么中国会有如此大量的流动人口？是因为城市收入高于农村收入，沿海收入高于内地收入，所以就引起人口从西向东、从农村向城市流动。现在很多地方，像苏州就宣布整个是城市人口，苏州宣布不久以后，江苏也考虑这个问题，现在北京只有丰台区搞这个试点，全市还没有搞。以后，只要在我这儿有稳定的工作若干年，我就给你这个地方的户口，你就会稳定在这儿。我以前做过中国区域经济发展的研究，我的结论是中国的城市化会集中在“九大都市圈”。 目前到沿海城市打工的主要是农村的青壮劳力，没有带来他们的家庭，如果能让1亿农村劳动力稳定在城市，并带来他们的家庭，就会有大约4亿人口进城，成为新的城市人口，也会使农村人口从目前的9亿减少到5亿，并且使这5亿农村人口的人均耕地面积从目前的2亩增加到近4亩，按家庭计算就是1公顷左右。中国的城市化进程会沿着这个趋势继续发展下去，可能最终还达不到日本的土地规模经营水平，但也不会差距太大。 乔良： 虽然你刚才谈到“九大都市圈”的问题，但实际上，中国现在是在鼓励中小城镇的形成。不过不管是“九大都市圈”还是中小城镇大量涌现，其结果都是对资源和能源的大量需求。而如果中国大陆与台、港地区以及日本、韩国一旦形成东亚板块，对资源能源的需求还会进一步扩大。我同意王建的分析，东亚板块和欧洲板块，在资源的需求上是重合的，资源需求上重合，与美国不重合。所以说，将来很可能跟欧洲冲突的可能性更大，但即使有这样一种前景，三大板块如果能够最终形成，对世界，对中国仍然不会是坏事情，只是这一前景，目前还只是我们的设想，纸上谈兵。事实上东亚板块的形成，远不如欧洲板块形成的那么容易和快速，也不像北美板块已经基本上成型了。 李晓宁：各有各的长处，它那个地方没有我们市场大。
超越非利益因素，加快东亚“币缘圈”成型（1）
现在日韩和中日之间的关系里面，好多东西都是非利益因素造成的，其实有些问题中间就隔着一层纸，有胆识有远见的政治家可能一捅就把它捅破，捅破之后，这个板块就会很快形成。 世界大势是三极鼎立。如果不以东亚区域的力量与其他两大板块抗衡，以中国自己的力量单打独斗，就很难稳住阵脚。中国是如此，日本、韩国也是如此，因为大家面对的是一个共同的资源市场。 现在解决中国问题，也包括解决日本的经济问题，都需要在一个更大的范围去思考解决之道，也就是在区域或者币缘范围内去考虑解决的办法。如果局限在自己国家内部找办法，你就解决不了问题。 乔良： 虽然咱们众口一词地谈到主导国际关系的是利益因素，但现在日韩之间的敌对和中日之间的敌对，好多东西都是非利益因素造成的，其间的磨合过程非常漫长也非常艰难，其实有些问题中间就隔着一层纸，有胆识有远见的政治家可能一捅就把它捅破，捅破之后，这个板块就会很快形成。对此，中国应该及早做准备，促成板块的形成。 第二就是要防着美国在这几国关系间打进新楔子，使你一直处在一种欲做不成，欲罢不能的状态，半死不活地拖下去，东亚整合完不成对谁有利？答案是明摆着的。 李晓宁：你乔良想吃我们，你吃得了吗？吃不了，自然就得回去了。 乔良：他不愿意的情况下，他怎么办？ 王建：客观上有来自美国甚至是欧洲的干扰，但东亚地区的整合，中国首先是主观上得努力，不要被客观上的难度吓倒。 王湘穗： 现在中国有些地方上的领导对这个问题很敏感，像山东就提出要抓住日本、韩国产业转移的机会，让日、韩企业和产业资本到山东来，营造环渤海经济圈。作为地方领导能看到这点并积极推进，对国家整体来讲是大好事，如果把东北亚地区的整合当做国策，仅靠山东一省甚至环渤海数省市也不行，还是要在国家层面上进行，因为许多事涉及主权让度，地方领导难以决策，除非国家授权。但不管怎么说，像山东，实际上还有辽宁这样的大省能动起来，东北亚地区的整合就算开了头。今后关键要看国家有没有进行大整合的自觉，这毕竟是国策。 李晓宁： 在新战国有两个突破点，我在一年半前讲过，欧洲会用俄罗斯的防务保护自己吗？几乎全部的人都会说不可能。现在还认为不会吗？有可能。俄罗斯的价值观与我们不同，已经开始突破了。另外，在东亚中国与日本的关系会有大变化吗？这个事情也会逼迫两国的学者甚至其他大国的分析家们好好动动脑筋了。我们讲了三大板块各自的长处和短处，美国短处分析最多，欧洲短处稍微少一点，分析我们的长处多些。 王建： 三大板块中，东亚板块的整合难度实际是最大。经济上内部联系不如欧盟密切，军事上没有一根支柱，政治上又有很不相同的背景。可以使我们对东亚整合有信心的就是两条：一是欧美板块的出现，逼迫以美欧市场为出口导向的日、韩和中国港、台地区朝向中国大陆市场，二就是美欧板块冲撞在即，迫使东亚各经济体在政治、军事上加速靠拢，寻求区域自保。 乔良： 你这个分析从理论上没问题，我都赞同，但所有问题都是X，都是未知数，有些预测的东西什么时候会发生？何况一切东西都在动态中，日本在动，中国也在动，日本可以算一艘大船，中国也是大船，大船掉起头来，要费劲得多，特别是我们希望两艘大船走到一起，合并航向往前开，现在听上去有些像是说梦话。 李晓宁：日本该怎么办？现在它已经是10年的经济萎缩了。 王建： 昨天我也说了这个答案，日本现在要赶快和中国经济整合，日本的难题就在于金融坏账得解套，解套的办法是得提高日本的资产价格，那得给它新的资金注入，但是资金在美国人和欧洲人手里，不会给它，还得靠自己。日本与中国的经济整合怎么可以解决这个问题？就是在亚洲的货币整合当中，给日本人多留�