范棣：所以，你就认为，崩溃的是企业家而不是企业。那么，我从经济学一般的规律和观察角度提问题，其实读者也会提出这样的问题：在现实生活中，我们看到的现象是，崩溃的都是企业。当然，企业崩溃了以后，有的企业家有事，有的企业家没事。而实际情况是，可能大部分企业家是没事的，尽管有不少企业家是有事的。这里，问题就提出来了，我们是不是要绝对这么认为，崩溃的都是企业家，而不是企业呢？
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一旦企业出事了，一定收拾企业家
王巍：我理解你提问题的思想背景。无疑，我的这种说法是在用一种比较偏激的方式来表达一种现象。在目前，我认为有一个不公正的现象，这个现象就是：一旦企业出事了，一定收拾企业家。企业崩盘，无论大家说出多少种理由，从财务乃至最后的法律结果看，一定是处理企业家。企业崩溃了，一定要揪出一个对崩盘负责的人，那个人只能是企业家。从这个意义上说，企业崩溃只能是企业家的崩溃。
中国有两类企业：一类是国有企业，一类是民营企业。特别是对国有企业来说，企业如果崩溃，企业家很难不出事情。在西方，一个企业崩溃了，企业家大部分情况下只是短暂失业，绝大多数情况下，一段时间后，又被别的企业请去另就高职。这说明，企业崩溃与企业家的关联不是那么紧密。但在我们这里，企业一旦出事，就意味着企业家从此被打入地狱。
范棣：我插你一句话。这是不是跟东方和西方的文化背景和思维方式不同有相当大的关系？
在中国文化里，黑和白有时是完全对立的。企业出了事，大家希望找一个替罪羊，一定要找一个人担责任。比如说，你欠了银行的贷款，相当多银行的反应不是帮助企业解决问题，双方一起努力朝共赢的方向走去，而是把注意力放到追究责任、推诿责任上。比如，是你诈骗了我啦，是你虚增了注册资本我才上当的啦，等等。企业的其他合伙人，比如供应商呢，也是这样，千方百计要证明你骗了我。如果你是民营企业，企业出了问题，企业家差不多就是罪犯了；如果是国有企业，想办法先处理董事长，查出这个人的问题，就有人承担责任了。
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经济中多数是失败者
所以，企业遇到了问题，出了事，生态环境就会恶劣起来，所有人都要找到一个替罪羊。最终结果是，企业崩溃，企业家就一定有责任。但是，在成熟的市场经济里，你几乎看不到这种残酷的相互杀戮。因为大家是平等的，股东有股东的责任，企业家有企业家的责任，打工者有打工者的责任，银行有银行的责任。你没有看到谁在一味地互相推诿责任。没有看到银行在遇到不良贷款时，把注意力转到追究企业家的刑事责任方面，想尽办法证明对方是坏人。
在中国的传统文化里，好和坏往往是对立的。但是，你要知道，正常的经济是很不平衡的，经济中多数一定是失败者，你得公正地看失败者，失败者也做了很多的贡献。中国人喜欢打骂孩子，通过惩罚教育孩子，结果几千年来中国人的创造力没有了。一定要如此惩罚吗？一定要给我们的失败者盖上一个黑章吗？这样的话，企业家的压力越来越大，创造性泯灭了。这是不是我们的民族文化不足的一面？
王巍：我完全同意你的观点，这个文化里不允许存在一个灰色地带。这个文化的内核是成则王侯败则贼，不认可市场经济的本质。市场经济的本质是什么？企业是创新的过程，有成也一定有败，这是非常正常的，是一个商业社会里市场竞争的正常过程。这里没有任何的道德评价。
而中国企业一旦出了问题，人们首先拿出道德评价这把尺子或者说是刀子。因为，本能意识里就是成则王侯败则贼，一定要抓出一个贼，而且，只有道德评价才是中国的最高评价，而不是以市场交易的结果进行评价。结果，你出了事情，大家就会审视你的动机，评价的结果一定是证明你的动机不好，动机不纯才导致效果不好啊，早晚要收拾你。
民企的道德风险
刚才谈的是根正苗红的国有企业失败后的情况，失败后的民营企业面对的环境就更为恶劣了。民营企业进入市场时要承担更多的道德压力。首先你要努力地证明你是好人，要努力去创造财富，而且又不给你充分的条件，没有贷款，没有经营执照。早期的民营企业只能借国有企业的牌子进入市场，就是所谓的戴红帽子。往往只能靠来路不明的贷款起步，一开始资产负债表上就已经负债累累了，很难看。一起步，民营企业就要冒着资产随时被收归国有的危险，还要顶着非法集资等罪名（如贿赂银行、挪用公款、注册资本不实或抽逃资本金等等），它只能做一些急功近利的事。这就是何以民营企业大都从贸易开始做起，大都做医药、房地产等的原因。这些行业有政策空当，有暴利机会，有随时退出的通道。而且，在中国本土资本市场相当初级的环境下，一旦民营企业进入市场，它就进入了一个债务链条，无法资本化。只能借短放长，不断用五个盖子捂十个桶。因此，泛泛地批评民营企业急功近利的眼光和借短放长的战略是容易的，却是不够中肯的。
国有企业家和民营企业家
范棣：河北有一个典型的例子，就是###。###这个案子就回到你提的问题了。###因为想做事，做对社会、对大家都有益的事情，可是没有资本，家里又不富，所以就向别人借钱，犯了非法集资罪。但是，如果他不能向朋友和其他人借钱，他能向银行借钱吗？他凭什么去银行借钱呢？其实，就是银行给了你钱，只要你企业失败了，也一定查你，说你骗贷。
在这种情况下，就无路可走。如果你是民营企业家（我不是替民营企业家的出轨辩解什么），要不一辈子当穷人，要不只能冒点险。###就冒了这个险。
没有融资的渠道，怎么有资本来发展？难道靠打工？难道靠每月的工资来创业？一定要有资本或者说本金才能成事。在这方面，民营企业可能跟国有企业有不一样的地方。所以，我之前提的一个问题是，中国的企业家是不一样的，国有企业家和民营企业家不是一个意思。
王巍：现在的中国企业家按严格意义的市场经济来说都不是企业家，但在转型过程中没有一个企业家是凭空产生的，因此我们可以都姑且称之为企业家。国有企业家严格看来是一种特权企业家，他靠很多政策的支持。但如果他们努力利用特权走向市场，应当是有积极意义的，事实上，20多年来的历史进程也充分体现了国有企业在推进中国经济市场化和全球化中的主导地位与巨大贡献。而民营企业家没有特权和资源，只能通过非主流的方式形成自己的早期积累。这种原始积累的方式一般是有点问题的，特别是用后来的法律衡量以前的行为的话。
其实西方的原始积累也是如此，包括洛克菲勒以及梅隆、摩根、卡内基等，当年都是欺行霸市的，血腥腥地盘剥百姓。后来，他们努力通过慈善事业来多少弥补他们的社会形象。尽管他们在道德上受到长期的鄙视，但在创造市场经济和促进工业进步上依然被推崇为美国的英雄。可是中国没有这个条件，几千年来中国的社会等级始终是士农工商，而且社会等级就是道德等级，从来商都是社会最底层。尽管多数人都认可民营经济在中国过去20多年中的巨大推动作用，而且人们内心甚至也向往进入民营企业工作或下海创业成为民营经济一分子，但在公开场合，一谈到民营企业，大家很容易联想到挪用资金、侵占利益这些，好像他们一旦有动用资金的权利就只能做些这种事。一谈到民营企业做生意，就是桑拿、按摩、拉拢、腐蚀等歪门邪道，主流的电影、电视等宣传也就是这样简单勾画人物的。这种社会和舆论环境对民营企业家来说压力是巨大的，一旦经营困难，仅仅舆论导向就可以使他们顷刻崩溃。
中国企业非常需要破产保护
在成熟的市场经济社会，一般情况是，企业主动申请破产，大家关心的是保护债权人与债务人的双方利益。破产保护的核心是：先研究给企业一定的时间，在这个时间内不允许影响企业的正常经营，看看能否使企业通过暂时停止支付债务而恢复正常。如果不行，再研究如何公平分配资产。
破产有两个法章。一个法章是第七章，另一个法章是第十一章。第七章下的企业就是彻底崩盘，一点戏都没有了。在这个法章下，比较保护债权人的利益。一旦进入第七章，企业只能立即请社会中介部门来清盘，清盘中保护所有人的合法利益，包括失败者，保护其正常的生活不受影响。除非有起诉，有确凿证据证明债务人犯罪，债权人通过法律手段解决问题。一般情况下，企业破产很少上升到刑法制裁。那么，另一个法章，第十一章，就是保护破产企业利益的。债务人可以申请进入第十一章，进行破产保护。通常情况下，法院给债务人半年到三年的时间，缓解债务的压力。在这个缓冲期内，债务人不用还债，债权人不能逼债，企业继续经营，无非有一点格外的监督。
所以，在一个成熟的市场经济社会，在企业濒临崩溃边缘的时候，社会首先采取救的方式。社会给企业的是保护，因为企业是社会经济利益的载体，大家更关心的是就业，是税收，是生活稳定，这才是一个正常的市场经济。社会的关注点不在企业家个人身上。
但在中国，往往没有这样的一个环境。甭说经营失败，企业崩溃，就是在企业正常经营过程中出一个很大的问题，企业家个人也得承受政治上的责任。因此，一旦企业出现危机，第一件事就是想到人的问题。
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崩溃时有一万只脚踩上来
范棣：这里面还有一个博弈的问题。美国的破产法就是一个博弈的结果，但这个博弈是一个合作性质的博弈。政府做一个中介人，通过法律手段，替大家制定一个合作规矩，使债权人和债务人的利益绑在一起，这有助于解决企业的危机。处于危机中的企业本来就很脆弱，所以需要保护，不能让债权人乘机损害这个企业未来的利益与前途。所以，政府通过法律干涉，给这个企业三年时间，重新站起来。如果三年还是不行，那对不起，企业你再走上正式的破产，彻底崩溃。这就是成熟市场经济条件下对企业的制度性保护，也是对企业家创造精神的保护。这个制度是一个博弈，是一个合作的博弈，双赢的博弈。
目前中国的企业经营生态环境大大不同，企业一旦有了问题，所有人就立马站在一个完全相反的立场，与企业家进行斗争性的博弈。银行是你的敌人，媒体是你的敌人，大众是你的敌人，朋友也是你的敌人。所有人都要打倒你，再踩上一万只脚。为什么这样？并不是他们没有道理。比如，银行关心责任问题，具体办事人员担心被扣奖金，大家明明知道这个企业你给它半年时间，就可以活过来，但是谁担责任啊？没法给机会。一般的大众更是幸灾乐祸，看到一个以前高高在上的人终于倒了，还不如自己，痛快啊！
是什么原因造成了所有人都站在企业家的对面，令企业一旦出现危机以后，就迅速崩盘？在中国为什么就不能有一个破产保护法律，让企业家能够有一点安全感，让这个社会最活跃的生产力能够为大家创造更多的财富？
在中国，企业家是弱势群体
王巍：我又要回到文化层面上来说了。中国传统上是一个士农工商的社会。尽管我们现在鼓吹市场经济，但是商人并不是这个社会的主导。如果到现在为止中国有弱势群体的话，企业家也应算是弱势群体，尽管他们经济上可能很富有。在中国，13亿民众中绝大多数是农民与工人。中国的江山，民为社稷，在民以食为天的情况下，商人远远没有进入社会的主流。因此，一旦企业出事，要崩溃了，影响到其他人的利益的时候，或者无法再继续给其他人提供利益的时候，舆论导向会谴责企业家，企业家成为情感宣泄的垃圾筒。舆论认为，一定要抓害群之马，一定要抓企业家。这就是你说的斗争性的博弈，盖棺定论，一旦企业出事了，先盖棺，处理企业家。
例如，去年的中航油做期货失败导致5亿美元的损失。唯一抓的就是一个陈久霖，其他人的责任呢？董事会没有责任。具体导致交易失败的那个韩国人什么事也没有，仍然给他发工资，只有陈久霖一个人承担责任。舆论上说是他刚愎自用，人品有问题，既不懂管理，也不懂期货，更不懂石油。于是民愤极大，抓住一个害群之马就够了。就是这么一个简单的处理方式。那么，是谁给了这个三不懂的人这么大的权力呢？好像没有下文了，就是一刀切地警告国有企业不得做期货交易，干脆断了保值业务的路，退到原始市场经济的路上。现在国家又把这个企业注资做活了。你看，崩溃的还是企业家个人，没有企业。
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培养民间资本
范棣：中国是一个特别缺少资本的国家，特别是缺少民间资本。除了国家资本，就是外来的资本，西方的资本，很少民间资本。中国急须解决的问题是培养民间资本，或者说是培养除了西方输入的资本之外的市场资本。有了民间资本，才有可能避免那些人只能向银行借钱。因为没有其他的资本来源，资本市场又不发达，大部分的上市企业都是国有的。民间资本市场发展不起来的一个很大后果，是造成中国经济瘸一条腿，不能平衡。所以，在鼓励民间资本成长的过程当中，如果对这些想发展的企业家，对他们想做的事情不采取一个宽恕、原谅的态度的话，我们就仍然不能改变一个资本穷国的现状。
企业家这些人实际上是为中国创造民间资本的基础，而民间资本正是中国未来赖以发展的基础。有了这个基础，整个经济就会比较健康和平稳，以后就不会出现很多企业崩盘，不会出现金融制度问题。
中国经济从资本角度来看的话，为什么穷呢？就是因为没有民间资本，资本都是国家的，国家资本是以分配方式给你的。这容易导致出现很多问题。所以，如果看不到民间资本对国家多么重要的话，怎么做到国富民强？政府有钱不是国富，政府的钱不是资本。真正的资本来自于民间，来自于企业家。
王巍：从经济学角度来说，企业家的最大贡献是组织社会资源，并且把社会资源用最优化的方式进行配置，因此他可以说是千条线一根针。整个国家经济能不能发展，有没有活力，能不能与国际接轨，能不能使整个社会资源源源不断地持续增长，企业家这个群体是一个最关键的因素。如果一个社会对这样一个群体不宽容，而是采取苛刻的方式，采取一种扭曲的心态来对待企业家，这将导致整个国家经济无法获得长久发展繁荣的动力。我觉得，应该不断地呼吁社会关心这样一个问题。
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崩溃是企业家的崩溃
我们可以提出一个定律：崩溃的是企业家，而不是企业。也许这句话说得比较极端，但是毕竟它会引起我们的关注。在一个正走向成熟的市场经济社会中，不应当对企业家个人作太多的道德判断，我们更主要关注的应是企业家所带动的这