主持人：现在社会表面上也是推崇性情中人，说性情中人好，但实际上做一个性情中人，往往是会碰壁的，关于这一点庄子怎么看？
傅佩荣：庄子会建议，你的性情尽量表现在自己的个人生活领域。今天这个社会，强调“公领域”和“私领域”，公领域就是我上班、上课，跟别人来往，在社会上互动，这是公领域；处在公领域时，一定要遵照大家的方式来做。私领域就是下班之后、放假时，在自己家里，我做什么事、跟什么人来往，我完全可以自己选择。我们建议现代人学庄子，不能全盘搬过来，全盘搬过来的话，窒碍难行。作为性情中人比较直爽、真诚，也比较快乐，那么就设法尽量在个人生活领域减少干扰；至于上班或者是工作上其他方面的来往，就尽量遵照别人可以接受的方式来互动。这样一来，大家有一个界限，彼此和睦相处。总之，首先人和人相处，在社会上要有一个界限，其次要把自己的个人生活安排好，不要引起别人的侧目或者非议，这样才能够平平安安、快快乐乐地过日子。
主持人：今天我们讲了这么多关于与人相处之道，您觉得在庄子给我们的建议中，最关键的是什么？
傅佩荣：我想，第一个是尊重个性，因为传统以来，我们都受儒家的影响，把个人的个性放在群性互动里面，以至于经常说，我是扮演什么角色，而忽略了我是一个人，我这个人的个性影响有我自己可以负责的部分。第二个是人人平等，庄子不愿意去评论别人的优劣，他也不喜欢别人评论他，那么不但是人人平等，人跟万物也可以从这个平等的眼光来看。所以，你可以欣赏每一个人，也可以欣赏每一样东西。从人跟人相处里面，这两点至少可以参考。接着是要区分，哪些是我跟别人共同生活的公领域，在这一方面大家互相尊重，按照规则来，避免引起复杂纠纷；在我个人生活的私领域方面，不妨顺其自然，过得自在一点。
主持人：人是社会性的动物，必然是要和别人打交道的，如何打交道，希望今天听了庄子的这么多建议之后，会对我们每个人都有所启发。
上下级相处的艺术（1）
傅佩荣：今波，你好！
主持人：“叶公子高”的“叶”字，应该还有另外一个读音？
傅佩荣：是的，它念“shè”，“叶”是楚国一个县。楚国在春秋时代，认为自己跟周朝分庭抗礼，所以自称王。周王底下的诸侯，各国的国君只能称公。但是楚国的官，如叶公，就比其他诸侯国高一级，一个县长也称公。
主持人：通过刚才这个故事我们看到，在古代，做臣子的压力也是很大啊。
傅佩荣：古代是讲君臣关系，君的权力很大了，可说是为所欲为；做臣子的，奉命之后，非完成任务不可，不然提头来见。在刚才所举的“早上接到命令，晚上就要喝冰水，不然内热了受不了”，就是一例。事实上古代的这种关系，在今天没有这么严重，今天的上级跟下属的关系，算是相对的关系，在古代则是绝对的关系，是完全不平衡的、倾斜的。庄子举了几个例子来比喻国君。他说，侍奉国君，就跟马夫养马一样，对马整天照顾得好好的，用贝壳、用竹筐给它装尿、装屎，但是有一天，马背上来了一只大的蚊子。马夫看到了，蚊子在叮马，这还得了，要保护它，就拍蚊子，一拍之后，这马吓一跳。它不知道有蚊子叮它，马夫是帮它的忙。这一惊吓之后，立刻把前面的辔头挣脱，把人踢伤了，发疯一样地跑掉了。可见，庄子对于国君实在是很没有尊敬的心意，用疯马的样子来比喻。另外一个比喻则是把国君讲得像老虎一样。
主持人：有的时候就是上面的人不理解你，其实你是为了他好啊。
傅佩荣：是啊，庄子把国君（上级）比喻为老虎，我们现在说伴君如伴虎。他说，一个养老虎的人，每天照顾它，照顾久了之后，老虎看到养它的人，也会有亲切感，因为你一来就有食物吃，就有好处了。但是养老虎的人很紧张，不敢给它吃一整只鸡，不敢给它吃活的东西，怕老虎凶性大发，因为老虎吃的东西都是处理好的，它就忘了自己是很凶的老虎，如果你给它整只鸡或者整块肉，它一下子就发挥它的兽性了，恐怕连养它的人都要遭殃。你看，庄子用这种方式来比喻上级。
主持人：其实，不光是在国君身边当差难，只要是在有上下级区分的情况下，好像这下级就比较难做。清朝的时候，一个人去做县长，字都不认识，他每次写数字写到“七”，最后一笔总是往里一勾。下属就跟他说，老爷，您这个七字写错了。县长就不高兴了，哪有下级给上级纠正错误的？他把笔一丢就说了，老子七字是写不好，可是老子“八字”好，你是当卫兵的命，我是当老爷的命。碰到这种蛮不讲理的上级，下级该怎么办呢？
傅佩荣：这个时候只好训练自己的修养了。因为每一个人都是从下级慢慢升上去的，只有少数人生下来就是富贵命，要不然都是从下级慢慢升。所以你就要想到，以前自己当下级的时候，不太喜欢上级怎么对你。儒家对于这一点说得比较多，儒家认为，你不喜欢上级怎么样待你，你就不要这样对待下级。你现在是下级，不喜欢上级怎么样对你，将来你到了上级的位置之后，就要想到这一点。
主持人：这个观点如果放到孝道当中，就有一个说法，叫不养儿不知父母心。所以，这是不是换一个更简单的说法，叫换位思考。
傅佩荣：没错。说到换位思考，在《庄子·徐无鬼》里有个故事。徐无鬼本来是隐居的，有一天由于女商的安排，从山上下来，去找魏武侯。魏武侯看到他，就觉得很开心，因为这是有名的隐士。徐无鬼和魏武侯谈了之后，魏武侯非常开心。女商非常奇怪，对徐无鬼说，先生究竟对君侯说了些什么？我一向告诉君侯的，从远处说，是谈《诗》、《书》、《礼》、《乐》，从近处说，是谈《金板》、《六彛罚谛惺露笥行а榈牟患破涫畲永疵挥锌谛Ｎ颐钦庑┐蟪家幌蚴欠钚写笸醯拿睿笸跛凳裁矗颐亲鍪裁矗永疵挥行挥新豆莱荩阍趺唇裉旄惶福Φ媚敲创笊颐嵌继搅耍惺裁疵鼐靼。�
主持人：对啊，他讲了点什么？
傅佩荣：徐无鬼说，我跟他谈怎么样相狗、相马。古代社会的娱乐很少，他就赛狗、赛马，这时需要有人会相狗、相马，知道这条狗是上等的，这匹马是上等的。徐无鬼跟魏武侯谈论这些好像八卦一样的东西。 。 想看书来
上下级相处的艺术（2）
主持人：这不就是纯粹技巧性的东西吗？怎么会逗得他哈哈大笑呢？
傅佩荣：因为平常当国君的人，大臣在他面前，没有一个人讲生活上的话，都是讲门面话，都是讲一些非常客套的、冠冕堂皇的话；但是我们不要忘记，他也是一个人，是人就有平常的生活。徐无鬼接着又说，越国有一个人被流放——他把国君比喻为流放的人了——这个人离开国家几天后，看见认识的人就很高兴；离开国家一个月后，看到曾在国内见过的东西就很高兴；等到离开国家一年以后，看到像是同乡的人就很高兴。这不是离开故人越久，思念故人越深吗？长久居住在旷野中，听到人走路的脚步声就高兴起来，更何况是有兄弟亲戚在身边谈笑呢！很久没有人用真实的言语在君侯身边谈笑了啊！我现在跟魏武侯谈话，只是把他当作平常人。这样一来，他反而觉得很开心，因为这是自己跟别人相处，非常自在，不需要摆架子，不需要说门面话。
主持人：在这个故事里面，我觉得对君王是充满了同情的，觉得他们就像一个被流放的人，非常可怜，犹如孤家寡人，没有人真正理解他们。这样想想，是不是当上级也挺不容易的？
傅佩荣：确实如此，因为上级如果不是最高的领导，他上面还有上级，他也有他的压力，他只好把他的压力转嫁给他的属下，这样一来，做下属的应该怎么办呢？自古以来，都没有办法解决这样的问题。
主持人：我们还得想起“换位思考”这个关键词，有时当上级的，压力其实比下级还要大，他也不容易，活得也很累，甚至比下级更累。这样一想，我们可能就觉得，上级，尤其是经常提出苛责的上级，也变得不那么可恨了。
傅佩荣：没错，有时说不定他接了他的上级一个电话脸色就变了，上级对他的要求，他根本都看不到对方，马上就要去做许多事情，那我们作为他的属下还可以直接看到他，互相沟通，他说不定连沟通的机会都没有。所以这样地换位思考的话，就比较容易从他（上级）的角度来替他设想。
主持人：要是能够和上级沟通，说明这个上级应该是个不错的上级，我们就怕遇到那种蛮不讲理、很难沟通的，那应该怎么办？
傅佩荣：在这个时候，庄子只能够说，外表要设法去迁就他，内心里面最好能够顺从他，但是迁就不能太过分，顺从不能太过头。你一旦又迁就又顺从，到最后完全没有立场。上级如果走偏了，你跟着他走偏，将来如果出了事，你第一个倒霉。
主持人：这里面有一个问题，跟儒家的一些观点似乎不太一样，在儒家的观点当中，如果看到君王昏庸，作为臣子一定要直言进谏，这才是责任。可是您刚才说到顺从，即便他是一个不太好的领导，也要去顺从，您觉得这合理吗？
傅佩荣：在庄子看来，他考虑到两点：第一个，我先要保命。如果我直言进谏，国君说杀就杀了，古时候人命真是没有什么保障的。第二个，直接对抗达不成什么目的。你如果直接跟他对抗的话，他说不定免你的职、罢你的官。所以，第一个我先保住命；第二个我要把事情办成，就要采取适当的方法，先顺着你，尤其是直言进谏，一定要选择时机，选择适当的话来说。庄子还说，我对你很好，别人问到你的时候，我就说一些溢美之词；我如果对你不太好，别人问你我怎么样的时候，你就说一些溢恶之词。美就是说好话，恶就是说坏话。人很难避免“溢美、溢恶”，往往按照个人情绪、喜不喜欢这个人而定，庄子建议我们不要有这两种缺点，最好选择实实在在的话来说，说多说少都不行。庄子也了解，人与人之间相处的困难，上下级关系的紧张。他的观点就告诉我们怎么样能够完成任务，又不要添加自己任何的情绪，或者制造一种不必要的紧张关系。
主持人：我觉得很奇怪，在我印象当中，似乎儒家更注重实用，而道家希望的是无为，但是在刚才庄子关于上下级关系处理的观点中，我们看到的恰恰是实用，而且比儒家的原则显得更实用。
傅佩荣：没错，这就是为什么我们讲庄子的时候，要经常讲到司马迁的话，他说庄子这个人虽然学老子，但是“其学无所不窥”，什么书都看。庄子本身可以说是一个非常平凡的百姓，只做过小小的公务员，但是他对于上层，那些大官、国君之间的关系，了解得比谁都清楚。换句话说，我们读《庄子》有一个好处，你不用自己去做一件事，就知道那件事情复杂的情况。庄子也说，人的社会总要运转，国君再怎么样不好，国家不能够没有国君，一定也需要各级大臣来做事情，那么如何让国家机构顺利运作，目的是要让老百姓不要受苦。这一套思想，一般人比较少谈，事实上它才是庄子真正精彩的部分。也就是说，我可以向世俗提出各种看法，让世俗机构运作起来，至于我要保护我自己，我自己隐居、逍遥、与道相处，那是我的另外一种秘诀。可见，庄子对自己和世俗分得很清楚。
上下级相处的艺术（3）
主持人：应该说，在这一点上，庄子给我们的建议是非常明确的。庄子之所以有如此明确的观点，是不是跟庄子所处的环境有关，就是那时，他所听到或者见到的坏领导、坏君王实在太多。
傅佩荣：他也举了很多例子，如果照儒家的做法，有的是忠臣，有的是孝子，下场都很惨。这种故事举多了之后，就觉得应该找一条可以活命，又可以把事情办完的路。庄子就在这个地方下工夫。我们如果没有办法了解庄子这一部分的话，我们有很多人生的困惑，凭什么问他呢，他又怎么回答我们呢？
主持人：这样说的话，我们更愿意听听庄子能够给我们更加具体的操作办法，譬如，过去很多忠臣，因为直言进谏，最后被昏君给害死了，所以感觉忠臣老是没有好结果。但是，怎么样才能够既影响所谓的领导，同时又能让自己立于不败之地，庄子有什么特别具体的建议？
傅佩荣：庄子举的很多例子都非常有趣，譬如，有一个人长得奇形怪状，身体残缺，他替国君做事，久而久之国君觉得这个人非常正常，因为他的脖子很粗，结果国君看他看习惯了，见到别人，就觉得别人脖子太细。这个人跟国君在一起，国君不觉得有任何压力，同时又很信赖他。可见你要让上级信赖的话，需要智慧，整个庄子的思想，重点放在智慧上面。譬如，他如果像婴儿，你跟他像婴儿一样；他如果不注重威仪，你就跟他一样不注重威仪；他如果想怎么样，你就跟他怎么样。换句话说，要把国君当作一个主动的对象，好比是两个人跳舞，他主动，你就被动，顺着他，让他带着你走，然后在关键的时刻，再给他一些暗示，让国君觉得，这是我自己的主意，你没有给我建议。做到这一步就不错了。
主持人：这里面似乎暗含投其所好的痕迹，当然又有因势利导包含在其中，这是不是有点像打太极拳的感觉？
傅佩荣：确实是，道家基本的原则是柔弱胜刚强。领导者，属于刚强、阳刚，那我就是阴柔，我是你的下属，我当然顺着你，你带我怎么走，我跟着怎么走，但是我的阴柔可以让阳刚不要太冲、太直，稍微调和、调节一下。所以道家的思想像太极，阴中有阳，阳中有阴，可以调和成为一个整体。
主持人：有人说，历史上那些下场不太好的忠臣，原因是他们不懂得变通，因为他们太刚强、刚烈了，他们要去劝说那些君王，往往是用错误的行为硬碰硬，可是你要知道，君王不认为他自己错，反而以为他自己是对的。这样硬碰硬的话，最后就是两败俱伤。如果照刚才那种说法，是不是与一个难以沟通和难以扭转的上级相处时，最好的办法就是润物细无声？
傅佩荣：对。事实上很多人也认为，儒家好像是硬碰硬的，其实不然，在《论语》里面，孔子称赞他的朋友蘧伯玉说，这个人是个君子，国家上轨道，他出来做官；国家不上轨道，他可以“卷而怀之”，把自己藏起来。孔子也对颜渊说过，有人用我们，就出来做官；没有人用我们，就藏起来，只有我跟你颜渊两个人做得到。正因为大多数人做不到这一点，所以孔子才会说，只有他跟颜渊做得到。这种说法与庄子的原则基本上也没有太大的差异。由此可知，我们要学会判断时事，你连时事都不能判断，硬碰硬，身家性命就没有了。做坏事的人还是照样做，那你怎么办呢？
主持人：有这么个故事，您能不能从中给我们分析出点什么来？大家也听听，是这样的：有一个总经理，他在某一文件上签了字，就让秘书寄出去。结果秘书偷偷地把它压下来了，因为他觉得，