吴德为什么不打电话？我想，他可能觉得“###”的定性是中央定的，吴德他本人也参与了。在这以前，大家都叫反革命事件，并不叫“###”。要他现在向中央讲，他可能不愿意讲了。但是，吴德也没有阻止贾庭三向中央打电话。
我对整个“###”印象最深的就是这次会，北京市内部对“###”平反的准备工作，叶林和张彭参加的比较多。叶林当时是负责工业的北京市副市长，张彭是市尽魅危窃诘紫律塘浚蛭�###”主要打击对象是工厂的工人，所以工会反应比较强烈，就是尽每凇⒐ひ悼诜从Φ谋冉隙唷Ｔ趺唇饩觯吭谡饧虑樯弦读趾驼排硖致鄣谋冉隙唷Ｕ舛疾皇窃诔Ｎ嵘希鞘窃诨崆白鲎急腹ぷ鳌Ｕ嬲Ｎ崽致鄣模侵Ｖ仄涫碌叵蛑醒氡硖�###”平反。
我看到人们在天安门广场怀念周总理
苏：在开这个会之前，您认识的人里面有没有私下议论过“###”的定性？
白：那议论就不是一次两次了，底下议论就多了。一开始大家对把“###”定成“反革命事件”就有不同意见。议论归议论，参加归参加，参加了的人议论，没参加的人也议论，大家都议论。
天安门我去看了看，别人不大敢去，我记得大概是在1976年三四月份，当时已尽挡蝗萌ヌ彀裁帕恕Ｎ乙桓鋈巳サ模サ氖焙蚨员鹑吮Ｃ埽蠹叶技苫洹�###”。我下班以后自己一个人去了天安门广场，当时纪念周总理的大字报、标语、文章已尽泻芏唷Ｎ胰サ氖焙蛘每吹揭桓鋈耍驹谌嗣裼⑿奂湍畋奈髂峡诜⒈硌萁玻磕钭芾恚歉鍪焙蚧姑挥兴怠�###”是反革命事件。那时候对“四人帮”的说法不多，敢说“四人帮”的可能是工人，工厂里边，七机部下面的工厂去的多，他们可能因为胆子比较大。但基本上大家都是偷偷摸摸的，比如说我儿子，他先在家里写悼念总理的文章，写完以后自己跑到天安门，找到电线杆，偷偷摸摸地挂上去。一般人都不太敢公开去挂悼念总理的文章、标语和大字报。但还是有某些胆子大的人是公开的。
苏：当时，您作为市委的主要干部，参加这样的活动，您有没有想过中央会追查这个事情，到时会对自己有什么影响？
白：我没想那么多，我想，这么多群众去悼念总理，反映了我们对总理的感情。会不会出事的问题，我没有想那么多。
那时候检查、检讨都当饭吃的
苏：1978年5月，中央认为北京市揭批工作不力，将贾庭三从贵州调回北京，任市委第三书记，负责清查和落实干部政策。1980年，贾庭三有一个清查工作的总结报告，报告里谈到当时被清查最多的是工厂的，然后是高校的，其中北大清华的老师比较多，市委里的人比较少。在这个报告里，市里的领导吴德和丁国钰也做过几次检查，第一次是在大会上检查，说检查不深刻，后来到了第二次才通过。您有印象吗？
白介夫 亲历“天安门事件”平反与筹建职教、自考等（2）
白：我不记得了。不过有可能，那时候检查、检讨都当饭吃的，多得很。
我后来也被要求作检查，聂元梓在监狱里交代了我和她的所谓“关系”。但我拒绝了。后来知道，是我们家与聂元梓早年交往引起的事情。
聂元梓和我在延安的时候是中央党校的同学，我们在同一个支部，她和我浴吹陌搜罨菸模�2＇ 都是河南人，两个人一块在被窝里睡觉，一块聊天。聂元梓是与浴吹恼煞蛟诠趵牖楹螅鞯奖本├吹摹Ｋ诒本┐笱В胫泄卮宓奈壹曳浅＝Ｋ５轿壹依矗鞘彼嵌郎恚谖壹页愿龇梗鼍酰臀颐橇牧氖怯械摹�
“文革”前夕，她也到我家里来过。但“文革”开始后，彼此的地位和处境发生巨大的变化和反差。她一下子成了中央的“文革”干将，全国的“文革”名人，我们则沦为了被打倒的“走资派”，关系越来越怠Ｎ液脱罨菸乃较吕镆惨槁酃醯醚旆瓷锌衫斫猓桓隼细刹浚庋酱θコ龇缤罚虻拐飧觯心歉觯季醯盟浠艽螅懿灰晕弧Ｋ臀颐侵涞木嗬胍怖…大了。
“文革”结束后，特别是后来抓“三种人”的时候，有的人不止一次提出来要审查我和聂元梓的关系。据说聂元梓被抓起来后，写了不少交待材料，其中提到与杨惠文和我的关系，怎样说的，我至今不了解。有的同志就向组织反映，要求我到书记处会议上说清楚，颇有点要我交待的意思。我很反感，觉得又要整人了。
在中央的一次会议上，我和市委书记贾庭三在旅馆住在隔壁，贾庭三同志跟我说：“老白，你没什么问题，但既然有人提你，是不是到书记处会上讲一讲？把事情讲清楚。”我说：“不讲也很清楚，没必要讲。”于是就没有要我去书记处讲。后来只派了一个书记找我谈话，就是李立功同志，他后来调到山西去了。李立功同志和我谈话的时候，市纪委办公室主任在一旁作记录，于是我就把怎么认识的、怎么的一个过程说了说。过了一个月，作记录的这位办公室主任问我：“老白，他们要留你的谈话记录，你说是就照你上次谈的留，还是你要重新写？”我说：“没什么可写的，你们看着办吧。”这件事就这样过去了。
我们党内很多人，被人斗过，也斗过人，一些人就养成了一种习惯，就是对运动、整风特别感兴趣，一遇事就唯恐天下不乱。这不是因为整我才这样说，而是这种整人思想给我们的国家带来巨大损失，历史的教训应该总结，应该反思。
吴德和“四人帮”是有距离的
苏：1978年，吴德走了，林乎加来了，您在参加了常委会扩大会议之前知道吴德要走，林乎加要来吗？
白：不知道，林乎加来得很突然，走得也很快。常委都不知道他要来，还有就是林乎加来了以后，才出现吴德走不走的问题，调林乎加也很突然，从上海到天津，天津到北京。
据吴德的书——《十年风雨纪事》回忆，他当时参加中央“文革”活动比较多，对市里面干部的事项、动态讲的很少，说明吴德对北京的干部群众工作做的不多。
在这里，我要说几件我自己亲历的事情，说明吴德和“四人帮”是有距离的。
自1973年起，我在吴德的领导下工作了几年。有人觉得吴德是和“四人帮”搅在一起的，但我认为他和“四人帮”之间还是保持着距离的。谢静宜曾在市委常委会上正式传达过，说毛主席让她和健啾３志嗬耄獾乱彩侵赖摹�1976年，叶剑英和华国锋商讨解决“四人帮”问题的绝密方案时，吴德都参加了。作为当时北京市的主要负责人，他不得不和健嗨谴蚪坏馈Ｖ皇俏獾峦颈冉辖魃鳎×坎缓退欠⑸逋弧４咏…青参观北京天文馆一事就可看出来。
记不清是1973年还是1974年了，健嗤蝗欢蕴煳墓莶诵巳ぁＮ獾伦魑本┦械闹饕斓迹偷门阕潘喂邸Ｓ捎诒本┨煳墓菔舯本┛萍季止埽乙驳门阕湃ィ�3＇ 。她连续三天晚上来天文馆参观，每次健嗬词保揖涂次獾露愕迷对兜模苌俸徒…青说话。健嘧愿龆笆硬臁保纯凑飧觯歉觥＝…青白天睡觉，晚上工作，吴德陪着，我也得陪着 。有一天她看的时候，我坐在一边就睡着了。健嗟木腊盐医行蚜恕＞浪担菏壮ぴ谡舛喂郏憔垢宜酢Ｄ歉瞿甏饪刹皇切∈隆！ ！∠肟词槔�
白介夫 亲历“天安门事件”平反与筹建职教、自考等（3）
刚才说的为“###”平反的常委会会议。尽管社会上要求为“四五事件”、“###”平反的呼声很高，但当时中央的态度，尽管有一些松动，仍然认为“###”矛头指向毛主席和党中央，是反革命事件。＇4＇“###”发生在吴德任内，对平反的事北京市应该有个态度，大部分干部也有这个要求。吴德虽然没有明确表态，没有亲自给中央打电话表明平反态度，但是他并没有阻止贾庭三打电话，实际上是默认了。
苏：您对林乎加的印象怎么样？
白：他比较实干，热情比较高。不过，他在北京市的各种会议上，几乎每个部门都被他点名批评，包括尽ㄎ赖闹饕谌菥褪枪ぷ鞣矫娴摹Ｋ吹暮芡蝗唬叩囊埠芸欤慈ゴ掖摇�
我的精力主要放在教育工作上
苏：1978年的时候，您是否感觉到两条路线的斗争？
白：那个时候我的觉悟没有那么高，没有很明显地感觉出来。但群众对于高层领导之间有不同的看法，心里很清楚。
苏：有人说70年代末80年代初是文化开始复兴的时期，您感觉到了吗？
白：我没有。我到了北京以后，没有多少精力关心这些，我的主要精力放在中小学和职业教育、自学考试上。
苏：请您具体谈谈。
白：我是1973年正式来的北京，当时任北京市科技局局长。1978年5月，我任北京市革委会副主任，并参加常委。不久，党政分开，我就成了常务副市长，主要工作抓教育，还抓科技、卫生和体育的工作。这一直持续到1986年。
1978年，我印象最深刻的还是教育工作。北京市的教育工作开始全面恢复，并有所发展。我做的主要是两个方面，一个是整顿学校秩序和修缮校舍。“文化大革命”对教育的破坏确实很大，不仅是教育体制的破坏，连桌椅板凳和教室也被破坏了。一些房子都快塌了，万一砸死学生怎么办？有的学校门窗玻璃被砸得精光，冬天透着风，根本无法上课。今天这个学校桌椅坏了，明天那个学校喊着要玻璃。我就到处修缮，跑修校舍、买桌椅、安玻璃的事，给学校创造学习的环境，主要维修的是中学和小学的学校。
苏：先把基本的硬件准备好了。
白：硬件基本具备了，另一个就是办职业教育和高等学校自学考试。先说职业教育，让孩子有学上，是中国老百姓的最大心愿，上学和就业分不开呀，而这又与当时大批的上山下乡的青年返城产生的问题搅在一起。
当时高考录取率没现在这么高，只有5％，那剩下的95％没有大学上，怎么办？就算1978年北京市开始办大学分校＇5＇，那也是远远不够。再说了，初中和普通高中毕业后，多数青年也没有出路。这时，就出现了一个奇怪的现象：父母文化水平不高，但都有工作，孩子18、20岁毕业了，在家呆着呢。这个社会现象形成的浴蚝芨丛樱…青支持家庭妇女在社会上有职业也是有很大关系的。
苏：那时候各地似乎都有这个情况。
白：父母着急，孩子也着急啊，他也不想在家呆着让父母养着啊。可这是当时的普遍现象。而且，这些孩子中学毕业以后，什么技能也没有。怎么办？特别是大批的下乡青年回城后，工作岗位也没有，年纪轻轻的，也想上学啊。一些返城青年尽Ｔ谖壹颐趴诘茸盼蚁掳嗷乩矗斐吵匙乓涎АＵ娉钊税。�
没有职业技能，怎么找工作呀？我就想，是不是可以办职业教育，开一些中低技能职业的课，让孩子们学一学工作技能。况且中央也有这方面的精神。邓小平在1978年召开的全国教育工作会议上指出：“教育事业必须同国民尽梅⒄沟囊笙嗍视Α保坝Ω每悸歉骷陡骼嘌７⒄沟谋壤乇鹗抢┐笈┮抵醒А⒏髦种械茸ㄒ笛！⒓脊ぱ５谋壤薄�
这中间也碰到过许多阻力。在管教育的副区长会上，讨论是否上马职业教育时，就争议很大，有赞成的，有反对的。万事开头难呀！等决定上马职业教育了，又没有多少校舍，只有极少数学校领导愿意转为职业教育，或增设职业教育班。许多人不把职业学校看成正规学校。为了让更多的学生拥有职业技能，我们就决定在普通中学里加上职业课。中专生也有职业技能课，但当时中专学校也很少。
白介夫 亲历“天安门事件”平反与筹建职教、自考等（4）
等辛辛苦苦终于把职业教育办起来了，结果学生找不到工作。浴蚴堑笔钡亩ヌ嫦窒蠛芷毡椋献釉缭缦吕矗妹挥醒Ю暮⒆咏影喔桑庠诘笔笔呛戏ǖ摹�
苏：是的，全国各地都有这样的顶替现象。
白：找工作那么难，一般厂子的职工当然想的是先把自己孩子的工作问题解决了。所以，一段时间，职业毕业生的出路成了问题了，以致职业教育几乎快办不下去了。
这个过程中，刘力邦同志发挥了很大作用。这是位女同志，很能干，可惜前几年去世了。她浴丛诙乔芙逃ぷ鳎蟮鞯绞薪逃帧Ａ趿Π钫烀钫饧隆５缴蜓艨疾炝艘环嵌餐龅搅硕ヌ娴奈侍狻＠飞虾芏辔侍獠皇羌虻サ哪母銮虻奈侍猓钦錾缁岬奈侍猓ヌ嫖侍饩褪恰�
当然，也有一些学生被企业录用了。一试，发觉尽耙导寄苎盗返难傻帽壤现肮せ购谩１本┓沟昃褪欠⑾�158中学的学生干得好，形成了长期的合作关系。不容易啊，一个很普通的中学能得到北京饭店的青睐，确实不易！到现在，158中还是全国职业教育的典型。
普遍存在的顶替现象让我们面临着是否将职业教育下马的难题。我又想了一个招，当时许多中小学都缺乏老师，我们就重点培训小学需要的美术、体育老师，很受欢印沼诙晒四压亍Ｒ恍┢笠狄猜淞擞萌斯勰睿ソサ卦嚼丛蕉嗟仄赣檬芄耙到逃娜恕＞驼庋耙到逃猜善鹄戳恕Ｕ庠谌鞘状础Ｏ衷冢鞯囟加兄耙到逃耍本┑厍允橇煜鹊模蛭斓迷纾…验也较多。
高教自学考试也是逼出来的
苏：开办高等教育自学考试是出于什么想法？
白：说实话，职业教育是逼出来的，高等教育自学考试也是逼出来的。
职业教育着眼于培养中、初级技能，但无法提供国家所需要的更高素质的人才。十一届三中全会以后，我们党的工作重心转移到社会主义现代化建设中来，各行各业就急需大批专门人才。“文革”耽误了的成千上万青年有着学习知识的强烈愿望，改革开放急需大批建设人才，按当时的中国高等教育所具备的规模和条件，远远不能承载如此重大的历史使命。当年大部分知青上山下乡时，也就小学、初中毕业，现在回来了，还正年轻，特别想上学。我当时住在红霞公寓，几乎每天晚上9点开始就有人找上门来，吵吵着要上学。
有一批青年特别有耐心，天天等我下班回来，吵得我没法休息。于是逼出一条路，我说：“给你们办一个外语班，你们都好好复习考试，考上了就上，考不上就不能上，等毕业了，都去做中小学外语老师，好不好？”同学们高兴极了，满口应承说“好”。这批人有30多岁了，他们毕业时，我去参加毕业典礼了。结果，没有一个想当老师的，学外语就业面广啊，当老师的待遇相对差一些，再加上“文革”的创伤，大家也不愿意当老师。我在他们的毕业典礼上说：“我满心希望你们去当老师，看来我的心是白操了。”
返城的知青那么多，不可能都去办这种班啊。这时候，市委###的赖汉学同志说：“能不能办个高等教育自学考试。”这个想法也不是突发奇想，北京以前有过这方面的探索。
苏：没错，上个世纪50年代北京就酝酿过。
白：对。中央和北京都有这个想法。1959年，###曾提出过“根据两条腿走路�