钱，你们能把企业办好吗？他们认为不能，虽然他们可以指导你，或者有很多高深的见解。我们在十几年前就发生过这种争论，如果没有长期的实践经验，很多事情是无法用理论去解释的。我们和经济学家相比差在哪儿？我们有大量的实践经验，可是没有办法把它提炼出来，提炼的过程要靠更系统的理论支撑。这些理论可以把它提炼出来，变成企业管理的精华，变成一个共性的东西。在北大光华管理学院，他们的案例课里有很多华远的案例，但是他们把案例提炼出来的东西实际上在实践中是我没有想到的，或者是我没有想完全的东西。
苏小和：经济学、管理学与实践的合作，导致我们有个理性上升的可能。
任志强：对，这个就是我们之间的差别，所以我们对市场理论的敏感主要来自于实践。
苏小和：不过我说实话，很多人在实践中还是更多地关注既得利益，或者是极有可能被宏大叙事的主流声音遮蔽。比如你之前提到“左倾”或者“右倾”，我想稍稍展开一下。我所了解的王绍光，你应该很熟悉，他就是一个主张政府驱动经济的所谓的新左派。但是我们平时听张维迎演讲，他更多的是倾向于市场派。我不是说他们两个对立，我想问你个人怎么评价这个现象，怎么确保在这样的理论选择中找到相对合理的事物。
任志强：还是要靠实践经验来判断。事实上，我们的历史一直就是靠政府驱动。计划经济就是完全政府。吴敬琏老师在总结我们过去30年经济发展的时候，是这样说的：早期主要还是斯大林时期的计划经济，或者说是有计划的商品模式；然后改成政府主导型的市场经济，还有一个就是西方的自由经济。我们现在实际上还是政府主导型的市场经济，比如说资源的垄断还在政府的手里。如果没有资源，想要施行完全的市场经济是不可能的。这已经注定是政府主导型经济，也就是说资源配置的大头在政府手里。
苏小和：这么说起来，现在有一些对自由经济的呼吁，事实上是基于对政府干预太多的一种反驳，一种提醒？
任志强：一些人的确在强烈呼吁自由经济，这是针对我们政府干预过多的情况提出来的。过去是计划经济基础，现在要用完全市场经济的办法去拉着经济往前走，要改革。如果现在承认了政府主导型的市场经济，而且认为它是一个好的市场经济制度的话，就不会有继续改革的动力，就会满足于现状，就会让人误认为，从计划经济改到商品经济，然后改到政府主导型市场经济，改革就不需要再继续往前走了，这是我们面临的问题。所以这两派之间主要的斗争是在这儿，一种想法是改革到政府主导型的市场经济为止就够了，还有一种想法是因为改革还不够，还要继续进行。虽然现在政府力量很强，但是可以做到逐步削弱自己的力量，让市场继续往前走。 。 想看书来
任志强的逻辑（6）
但是我们改革的过程受到世界经济的影响，所以在世界经济发生变化的时候，两方又再继续争斗。比如说，政府是不是还要回来救市的这些问题。如果是政府主导型，那救与不救都是政府的事。比如说对宏观调控的一些看法，好像人们都认为热的时候叫宏观调控，那冷的时候就不叫宏观调控了吗？为什么冷的时候就变成了政府救市呢？实际上，热的冷的宏观调控同样都是救市的一种方法，都是在政府主导型的市场经济中去调控市场，这是一样的东西。不能到某个时候说“已经市场化了，不能让政府救市”，某个时候又说“融入市场化，需要政府救市”。这是矛盾的。我们从实践的角度，或者从企业的角度来理解，我觉得这两个形式是一样的，和宏观调控是一模一样的东西，没有任何差别。经济过热时政府救市，无非救的是过高了要往下走，那么下一个救市就是由低处往上走。两个是一样的，逆势而行的政策调整都叫救市。
苏小和：最近大家的确比较迷茫，在里根之前，凯恩斯主义时代，人们认为政府管理经济那是理所应当的，好像是一种真理。奥地利学派、芝加哥学派过来以后，哈耶克、弗里德曼等经济学家将自由竞争的市场经济发挥到极致，在某种意义上，这是今天这个世界经济形态的主要态势。可是现在我们发现，美国也用7 000亿美金来救市，很多人理解这个问题时就出现了方法上的一些偏差。我想请教，你有没有预期的展望？我们会不会在下一个时代重新调整我们的经济学方法？
任志强：虚拟经济学并不像实体经济学那么长期地相对稳定。因为虚拟经济在不断产生很多创新的衍生产品，而这些衍生产品是没有历史可以研究的。
比如说1929年大萧条时，当时并没有这么多的衍生产品，而且如今衍生产品产生的杠杆倍数关系和当时完全不一样，是完全的两个概念。用一个某某人的很成熟的虚拟经济理论来研究虚拟经济，这是行不通的。不管是哪个经济学家，他们的研究都是以实体经济为基础，因为它有很多数据和案例模型可以参考，但是虚拟经济没有。包括杠杆、投行以及次债等已经发生的这些问题，曾经有过历史吗？因为没有大量的历史数据来研究它们的发展过程，所以无法预料到出现这些问题的时候是什么样的，不知道未来的走向如何，再创新的经济机构对此也是什么也不知道。
有人说美国救市的7 000亿类似于中国的资产管理公司，等于它现在在向中国学这个东西，实际上以前在美国也有。应该说我们的资产管理公司是跟美国学的，但是年轻人并不知道这个事，以为他们是在学中国的资产管理。 我不是个好学生
苏小和：可能我们学到的只是美国经济管理的皮毛，没学到真东西。前几天我看见赵晓写了一篇文章，他说美国政府对市场的干预一直都有。我听过你很多讲座，我注意到一个现象，你每次讲话，只要是有准备的，都有很清晰的数据，甚至是文献。但是搜集文献资料和数据的能力，不是说人们想有就有的。我也注意到，我们今天所谓的博士、博士后，在搜集文献和数据方面的能力大都很差，所以我特别关心你的这种能力从哪儿来的。我跟毛振华博士聊天的时候，他说：“我想做学问，但是我知道我最大的软肋是什么，就是我的文献能力不够。”他说他当时跟董辅礽老师学习的时候，总是更多地去张扬自己的观点，很想拿出一个惊人的思想体系，可是后来发现自己的文献、数据不够，进而影响到了思想的支撑。大致情况下，中国高校教育出来的学者，可能都存在这方面的不足。 。。
任志强的逻辑（7）
任志强：我们的数据要靠自己去努力获得。一个来源是我有自己的研究机构。我们在2003年的时候就发现中国出台的一些调控政策不太对头，但不太对头的原因在哪儿？我们并不知道，只是感觉这种调控是错的。所以我们就联合了几个企业，每年动用一百万去做了一个专门的研究机构，专门来研究房地产的数据。到现在为止，我们已经做了四五年了，积累下来的历史数据就很多。我们大概先后在三十多个省、各个学校、国外的一些图书馆，甚至统计局，把历史的数据和前沿的数据都做了大量记录。从房地产行业来说，我敢说到目前为止，中国最系统的数据研究机构是我们的。这是一部分数据来源。
第二个来源是我们和很多数据单位进行了合作，比如说一些研究所、宏观论坛等。这些单位跟我们有长期合同，有些是用资料和数据进行交换获得。我们也从网上查很多报告，比如央行的报告。只要是关注这些数据，就总会有办法去找到。
苏小和：你是从“*”过来的，你也知道“*”是造反喊口号，中国人当时大多都是这样子的，很轻易地去行动、去表达、去造反、去破坏。很少有人谨慎地思考，谨慎地说出。我关心的是，你后面的这种思考方法是从哪儿来的？
任志强：我们的想法恰恰是从“*”来的。“*”让我们有很多教训，那时候很盲从。我们经过这些盲从以后，才发现不能盲从，我们开始倒过来说，我们必须有数据做支撑来进行研究。特别是学完法律以后，就会要求所有东西必须有根，法律最讲究证据。我的证据是什么？我的数据就变成法律上的证据，要研究问题、分析问题的时候必须从根儿上抓。我们经历“*”以后，就不会再按照*的思路了，我们后来会倒过来想问题。
苏小和：这其实是一种对自己的否定和重构，是一个很清晰的反思过程，做到这一点非常不容易，很多人一辈子都在蒙昧之中。你这个学习的过程大概是什么样子？
任志强：我学习的过程最主要是在我蹲监狱的那一年多时间里。那时叫看守所，1985年的时候。我后来被无罪释放了。那个时候在看守所里只能看法律的书，不提供其他的书，因为大家要辩护，要请律师，所以他给你提供法学书。我那个时候基本上可以把《法学概论》从头到尾背下来，因为一年多的时间就看两本书，没有其他的书。当然现在我可能已经忘得差不多了，但是根子上的东西存在脑子里了。后来我就又在中国人民大学读了个研究生。
苏小和：人民大学学习花了多长时间？
任志强：实际上我学习的时间很多，但听课的时间很少。我大概自己亲自上课只上了两堂课，论文是我写的，学习和考试很多是别人替我去的。严格说起来我是一个冒牌的学生，有很多人替我听课，听课后我把录音带拿回来。我没有那么多时间去上课。然后我来听录音带、看书、做作业，大部分是这样一种情况。这有点像美国的教育，只要你的学分，不看你在不在课堂，你要能拿录音学会了也可以，像电视教室一样。
我认为在获得这个学历的过程里，我虽然没有去上几堂课，甚至于连外语都是我们的工作人员替我去考的，但是对于法学里该学的这些东西来说，我还是合格的。
任志强的逻辑（8）
苏小和：我能理解。
任志强：我不是一个好学生。
苏小和：加上你的实践经验，你可以融会贯通了。
任志强：有人说是假文凭，但实际上我真正学到了东西以后，我不在乎这个。现在叫做在职研究生吧？是没有硕士学位的，我也不需要学位，我最主要是学东西就行了，我也不需要这个牌子。我本身已经有工程师职称、中级职称了，不需要说非要标榜自己是个博士生、研究生之类的，但是我学到东西就够了。我不是一个好学生，开同学会的时候，大概只有四五个学生认识我，因为我去课堂的次数太少了。
我们的脑袋是国有的，肢体是私人的
苏小和：我想问一个敏感的问题。华远现在是一家标准的国有企业，但是市场经济有几个基石，其中一个基石就是企业一定要有清晰的现代企业制度，清晰的自然人产权制度。所以有人就说，任总在一个国有企业里面谈市场、谈竞争，这听起来或者看上去有一点点虚伪。你怎么看这个问题？
任志强：你说的很对。他们可能不太了解我们这个国有企业，我们这个国有企业可能比较特殊。我们是在计划经济时代成立的，当时的区委书记专门要成立一个企业，叫做计划外全民所有制企业。计划外全民所有制企业的概念是想用民营的方式，但是当时没有民营企业的制度允许，所以他就搞了个计划外全民所有制。实际上就是既不给你吃，又不给你喝，完全用自己经营的方式。我们当时有20万借款，这个借款不是财政借款，是区里的联社给的借款。所以说我们是20万元借款起家，然后把这20万连本带息全还上了，于是我们就没有国有拨款。到1992年的时候，我们要列编的时候突然发现我们没有列编。为什么1992年我们才发现？因为那时候买车要有处级编制，才能批准，然后就突然发现我们没有列编。从1983年公司成立到1992年，快10年了，那时候才发现我们这个计划外全民所有制企业是没有列编的。到1995年、1996年申报国有资产的时候，我们自认为我们是国有资产，因为一直挂的全民所有制的牌子，但是申报不进去，北京市不承认我们是国有企业，为什么？因为在资本来源上，没有国有拨款，所以北京市不承认我们是国有资产。
但我们自认为我们是国有制资产，一直挂着全民所有制牌子，怎么能说不是国有资产呢？其实我们完全可以像仰融那时候提出来的，如果不是国有资产，就分了算了，但是我们没有这样做。为了解决这个问题，在1997、1998年，区里为了确立我们是国有资产的身份，用减税的方式，免去了一部分税作为资本金给我们补充进来。有了国有资产拨款，我们才变成了真正的国有企业。
就是说我们实际上在成立了十几年之后，才被承认是国有资产，才开始有了国有资产拨款，成为国有企业。而这之前实际上是挂着全民所有制的牌子，但实际上不是一个全民所有制的概念，没有任何国有资产。你问我为什么我们会形成这种情况，就是因为那个时候我们被叫做“野狗”。国有资产大部分叫做“家狗”，有渠道，供应渠道、分配渠道、资源渠道、执行渠道。而我们什么都没有，我们“野狗”要自己找食吃，到处乱窜。没有上源没有下源，所以你要去找市场、找资金，找各种办法解决生存的问题。但是我们发展起来了。到2003年以后，国有资产管理局开始成立，然后开始回收，我们企业被纳入进了一个完全国有资产的管理体系。在这之前我们基本上是民营式的管理，所以我们基本上是完全市场化。 。。
任志强的逻辑（9）
现在我们的结构是，集团公司是100％的全民所有制，但是下面变成了股份制，或者是合营、私有化，已经把它全部改变了。脑袋以下的分公司，这些胳膊、腿的公司基本上全变了，所以它们仍然处于民有经营为主的一种经营方式。从制度上来说，它们不是完全国有的，有的是国有控股，有的是非国有控股，所以它们完全采取一种自由市场的经营方式来经营。
苏小和：很奇怪的一家公司， 脑袋是国有的，但是肢体渐渐私人化了。
任志强：对，那么我这个脑袋，现在实际上还有两个完完全全百分之百的全民所有制，一个是我的集团公司，另外一个就是我的土地中心，这个土地中心只挂牌子。它是干什么？是为了替政府承担公共职能的责任。比如说我们是地铁4号线股东，要到那投资，实际上是不赚钱的，是要赔钱的，不但要投入股本金，而且还要给它担保贷款等等，做很多股东的工作，可是它没有收益，两块钱的车票，连运营费都不够。政府在决定两块钱的时候，根本就不考虑股东权益问题，因为你是全民所有制，代表政府去做。因此这个发展过程中，这个机构是要承担政府的公共职能，代表政府去应付一些其他事情。比如说，贫困地区到区中心交流的干部，哪个人回家也不能空手，要带钱回去，我就负责给钱，名义上是捐赠。拿了一百万、二百万去当地解决什么问题，基本上所有的贫困地区交流干部都会有这种事。当然不只是在我这一个企业。在区里，几个国有公司都分别分担，我们都要承担这样的责任。
苏小和：你说你的脑袋是国有的，但是你的肢体是市场的。这种有意为之的姿态，是不是�