任志强：我觉得我的定义还是在企业上，为什么我们能提出这些学者提不出来的问题？是因为有一个平台。要没有这个平台，我是提不出来的。你不要以为我有多少本事，我的本事是源于我有这么多资源。
我们有很多协会，比如中城联盟等很多商会，它们有更多更多的企业跟我做的是一样的，它们可以反映出很多很多共性问题，而不是我一个企业单独遇到的问题。这样我才有条件，有可能去做这样的一些修改和评论，或者说是我们能提供一些资料和研究报告，否则我们是没有基础的，你要单独说我脱离企业这个平台去做一个学者，我觉得没有根了。
我不是经济学家，他们有充分的理论，找一个样本就能分析出来很多的东西，我是需要用一大堆实践的东西，来抓出其中的一点、两点。这两个角度是不一样的，一个是有系统的理论知识，用系统的理论知识、用无数个工具测量经济的成分，我们反过来是从每一个成分里头得出来结论，应该是这样一个组合才是最好的，所以这两者是一正一反的东西。
你要说完全让我脱离实践以后去做这种事情，我也不行。我和他们不一样，他们脑子已经很满了，而我还等着实践去填充。
任志强的逻辑（14）
苏小和：这刚好反映了一个现实，就是有可能我们的学者太书斋了。
任志强：也不完全是。我们经常要就一些问题去请教学者们，像天则所的会议他们会请我去参加。为什么请我参加？因为我是从实践的角度去提出问题，对他们有帮助。他们从理论方面提出问题对我也有帮助，两者互动。包括五十人论坛，这都有互动帮助。也有一些企业家做理事，出钱，让经济学家来干这个事，然后两者互相参与，直接地讨论对撞，提出不同意见，防止你犯错误，也防止我犯错误。
苏小和：我看了你的书，纯粹从学院的角度来看，给我的感觉还是太碎，太迎合市场，太迎合热点。我跟你聊了这么久，感觉你还是有可能，也有能力让自己的学术体系化、学院化的。为什么不这样做？
任志强：因为我们是实践者。我们肯定会注重和实践相关的事情，我要提出的问题和我的现实没有什么联系的话，那就没意义了。
我不是一个理论学家，我要承担经济责任，承担经济责任的前提就是说我必须让现行的政策对我的经济责任有一定的益处，所以我会更多地分析现实的东西，这些政策对我的企业的运行和经济的发展有什么影响。我更多是偏重这个东西，我不是把它搁在一个高深的理论角度，我要对政策提出批评，某个政策可能对市场不好，或者这个政策有利于市场发展。但是经济学家可以不管这些。我们认为很多经济学家是看数据、喝茶，他并不知道底下已经失业人员的一些困境。
苏小和：经济学家可能更多地来自于对历史的考量，而你更多来自于对当下的关注。
任志强：经济学家不知道每一个员工的工资收入或者失业时候的处境。他们没有办法去解决这个问题，所以他说出话的时候可以负责任，也可以不负责任。他说我不是决策者，我只是建议。如果这样让决策者按照他的意见做的决策，可能是一个失误，让更多的人失业。我们可以看到《劳动法》，第一个倾向是公平第一，现在倾向于保护就业，看看那些细则，细则实际上已经和原法有一个转变，从保证公平开始转变为保障就业。
苏小和：中国人这几年一直在公平和效益两方面吵架，一直左右徘徊，不知道怎么做。
任志强：这两者之间造成一个很大的矛盾，就是因为坐在办公室里头不知道情况。如果严格地按《劳动合同法》执行，第一要检查的就是我们的奥运。奥运有多少人在加班？所有人都是超时的，但是他又是志愿者，你又不给他钱，正常工作人员你也不给他加班费，对不对？这没有办法检查的。
一定要了解我们自己的历史
苏小和：我曾经在《南方周末》写过田溯宁，当时写的时候没有去跟他沟通，只是围绕一些材料，做了一个评析。一年以后，他说：“小和，你的文章我有印象，你写出了我自己一直想说但不方便说的话。”田先生在网通做了八年，最后基本上是以失败退出。现在网通这个企业基本上处在一个烟消云散的状态。作为一个旁观者，我真为田先生惋惜，因为田总很有才、很有激情，网通是他在中国的最大产品，可是他做这些事情出了问题。你怎么看待这些现象？
任志强：我觉得他可能一开始爬得太高了。什么意思呢？作为企业管理者，我们是从最底层一步一步上来的，没有一个环节是空缺的，但是他并不是每一个环节都走过。可能一开始就因为他的层次、管理能力或学识，让他处在一个比较高的位置。我们发现企业管理者中很多是这样。比如牛根生，他这个企业之所以能在短期内迅速地变成一个国内知名企业，是因为牛根生在每个环节都干过。这种干部和完全知识型的干部不一样。比如说张树新，她如果当时坚持下来，可能未必比新浪差。但是机不逢时，这些人可能都会遇到一些问题。类似这样的我们可以举出很多例子。从国外留学这一派里头，有很多是出于这种情况的。他想的很多东西是理想化的，确实应该是那样的，但是实际上是做不到的，至少短期内做不到，中国的制度环境和美国的环境不同。
苏小和：好像是缺少一种妥协的精神，缺少了一种媚俗、逢迎的品质。真不知道这样的总结是正剧还是反剧。
任志强：可能有的时候需要在企业的实际过程中去妥协，比如我说我不是爷爷，我是丫鬟，在国有管理面前你就是个丫鬟，不能变成是爷爷了。
苏小和：请你给我们推荐你最喜欢的、对你影响最大的三本书。
任志强：周其仁的《收入是一连串事件》。现在来说，这几年里头他可能是对我影响比较大的经济学家。政治或者法律方面，杨奎松的民国史解密系列我很喜欢，对重新认识台湾、认识国民党、认识共产党有很大的帮助作用。
另外一本就是《权力与繁荣》是奥尔良、苏小和05年在上海人民出的那本写？“世纪人文系列之书”。我觉得比较贴近于我们现在的制度改革，特别强调计划经济、商品经济和政府，这本书不是太厚，但是正好解释出我们现实制度中的许多问题。就是如何看待你刚才讨论的我们是不是市场经济，还有政府救不救市的问题，应该什么时候救；怎么做，如何看这些问题。
我看的书太多了。我想强调的是，我们一定要了解我们自己的历史，中国人一定要知道我们自己的历史。看历史的时候，应该从正反两面去看，有人评论好，有人评论不好。要有一个思辨的过程。比如说范文澜和郭沫若永远是对立的。这些东西会让读者很矛盾，但是通过这些历史，错误的东西现在开始有反对意见，给你一个提示，让你去想，这个很重要。最主要是你要知道，有人这么看，有人那么看。这些东西看多了以后，才会明白不要轻信别人说的。
苏小和：你这样说我挺感动的，这提醒我们一定不要盲从。大多数人的认知错误会演变成大多数人的暴力，我们要警惕。
任志强：对，非常非常误事，而且我们的领导往往从一个所谓的简单民意来做决策，这更是可怕。
刘晓光的历史观（1）
刘晓光，北京人，1955年出生，首都创业集团董事长、ING北京基金董事局主席。北京商学院客座教授、北京市房地产协会副会长、北京世界贸易中心理事、北京社会科*合会常务理事、中国海外联谊会理事。
刘晓光刚从一个麻烦的纠缠中摆脱出来，看上去气色不错，思路很开阔。我想起去年冬天，在一个聚会上看到他，那时他的声音有些虚弱，说话谨慎，甚至不愿意多说话，脸上明显有些无奈。差不多一年之后，激情和思辨终于回来了。
如何界定刘晓光在中国企业家阶层中的位置，是个难题。如果仅仅把他看成是一家国有企业的老板，显然不能进入他的方法论世界。和刘恳谈，你会发现他的视野令人惊异地开阔。他似乎知道自己在哪里，在历史的传承体系中，他知道自己在做什么，或者知道自己能做什么，不能做什么。我的意思是说，刘晓光了解历史的进程，了解当下的幽暗，他对现代企业制度有着非常透彻的认识，他对现代企业的各种工具理性可以说是烂熟于心，但同时，他也知道自己显然是心有余而力不足。因此，他选择了一方面把握历史，一方面与当下妥协。有些时候，他似乎愿意带着锁链跳舞，即使这样的舞步显得沉重、无奈。
一部中国企业史像浪潮一样涌到我们的脚下，刘晓光显然不看好胡雪岩、盛宣怀的企业形态。他说洋务运动时代的企业家显然不是企业家，他们仅仅是官僚的附庸，或者是官僚们的钱庄。一个不独立的企业家阶层，怎么可以持续发展呢？虽然今天的刘晓光也与官员阶层、与国有体制保持着紧密的关系，但他认为，自己幸运地处在一个全球化的时代，资本的组合早已越过体制封闭的框架，形成了一种多元格局。这意味着，今天刘晓光操盘的企业，世界观是国有的、计划经济体制的、不独立的、产权模糊的，但在方法论上，却呈现出典型的国际化、公众化和资本化。
由此，他愿意把自己和卢作孚、荣氏家族进行比较。他羡慕他们竟然拥有那么清晰的企业产权，更向往他们满腔的产业报国之心，也感叹他们时运不济，遇到了一个战乱的时代，“出师未捷身先死，长使英雄泪满襟”。1928年到1938年，被称为中国企业发展的“黄金十年”，一方面让刘晓光止不住地叹息，一方面却也给后来的企业家们留下了清晰的参照系。某种意义上，中国历史上下五千年，可能只有这短短的10年才是真正具有现代企业制度意义的经济年代。历史在这里形成了一个企业发展的高峰，历史也让后来的刘晓光们有了可以追求的范本。
我和刘晓光都认同“黄金十年”对后来中国企业发展的传承意义，只是这样的传承因为时代的原因，不得不分为两个区域。在香港、台湾甚至在新加坡，华人企业家依靠“黄金十年”的历史积累和延续，渐渐构筑起一座座伟大的华人企业高峰。比如包玉刚，比如邵逸夫，比如王永庆，还比如年轻的冯国经，以及更加年轻的李泽楷。这些企业家们，才是“黄金十年”的真正传人，他们的现代企业建设，让世界为之侧目。在大陆，虽然1949年之后的30年内，企业形态几近消失，但1978年之后，不死的企业家精神开始在广袤的大地上复苏，所谓“野火烧不尽，春风吹又生”，经过30年的发展，今天的中国企业家群体里，终于有了柳传志、南存辉等响亮的名字。
刘晓光的历史观（2）
在与我座谈之前，刘晓光刚刚从达沃斯夏季高峰会上回来。他用了“震撼”这样的词汇来说明自己的心情。当中国人还在沾沾自喜于“加工大国”、“低端产业链”等过时的经济发展方式的时候，刘晓光发现，欧洲人和美国人已经开始走上绿色产业之路。全球经济已然步入了一个新的标准时代，而中国人却还在陈旧的标准里刚刚抬起脚步。这种差别太大了，大到刘晓光这样的企业家难过，无地自容。
这似乎是刘晓光最近建构起来的企业方法论。我们一直在赚辛苦钱，我们没有核心技术，我们靠排放、靠污染换取的企业进步，马上就要遇到发展的瓶颈。许多年前，欧洲人和美国人早就解决了企业发展的制度命题，几百年以来，他们一直在一种确定性的市场里打拼，而中国的企业家们，却还在制度面前四顾彷徨。
站在这样的历史与国际视野上，刘晓光似乎不太看好这个时代的企业建设。他甚至认为柳传志和联想的成功，仅仅是中国企业史上的一次“小概率事件”。他不认为柳传志是可以复制的企业家，更不认为联想具有可以复制的经验。就在联想转型越来越成功的同时，整个国家的企业建设却是一种醒目的“国进民退”。刘晓光看到了这一点，所以他几乎不认为自己掌管的企业能在制度设计上有所进步。他的企业信心是一种迟疑的小信。国家的整体经济在扩张，可是却不愿意转型，全球化态势越来越明显，可是中国企业似乎又在走回头路。巨大的经济体和迟疑的企业步伐让刘晓光言辞谨慎，他说经济必然要朝前走，可是他真的不知道自己能走到哪里去。 “黄金十年”得益于全球化与宽松环境
苏小和：历史上的1928~1938年是中国民族企业和企业家成长的“黄金十年”，这是费正清和费维凯总结出来的。然而诸如荣氏家族这些民营企业在抗战以后就消失了，建国以后就变成了公私合营制度。直至1978年，中国的民营企业才开始重新发展起来。
在历史的变革中，你怎么看中国企业和企业家从历史到现在的传承？你认为跟当年那些企业家相比，你们有什么新的变化？
刘晓光：那个年代是所谓中国民族资产阶级刚刚开始发展的阶段。从1840年的鸦片战争到辛亥革命之后，根据1928年的情况来看，那个阶段民营企业确实发展得比较快。因为那时具备这样几个条件：
第一，中国刚刚接受了一种新的制度——封建主义逐渐被瓦解，民族资本主义已经开始有所发展了。
第二，由于全球化对中国的影响，激发了中国人实业救国的心理。特别是“明治维新”后日本的崛起，19世纪20年代日本有10艘航空母舰，直到今天我们仍没有具备这个实力。
第三，当时的资产阶级或民族资产阶级也需要有一定的经济基础。而且，当时中国有四五亿的人口，所以中国市场在世界市场中已经算是一个很重要的市场。
另外，还因为当时有比较宽松的环境。那时的军阀比较厉害，还谈不上区域市场分割，实际上这是打破当时的政治和经济格局的一个很好的方向，有些稳定的状态出现。可能那个阶段的发展主要是由于外来经济压力的影响，尤其是日本的崛起对中国影响很大。
苏小和：还是由于全球化的拉动。
刘晓光：主要由于当时背景下的全球化和宽松的环境，让中国的有识之士认识到要走实业救国之路，要走维新变法之路。书 包 网 txt小说上传分享
刘晓光的历史观（3）
苏小和：当时人们普遍的心态是实业救国，维新是在制度层面上，实业救国是企业层面。
刘晓光：这样就产生了一些大大小小的企业，当时的民营企业是绝对的私有制。国有企业的经济在当时并不是很厉害。当时国有经济把重要的都垄断了，比如铁路、煤矿，而当时一些大的煤矿都是外国人占着。所以，那个时期从制度上看企业产权是清晰的，从国内经济环境上看是比较宽松的，从有志之士来讲，他们要走产业报国之路，从国际环境来讲是由于东西方的影响，西方列强的强盛和日本的崛起均对中国那个时代有所影响。而且，中国那时确实是一个很大的市场。
苏小和：现在回头想来，那时候的内需市场确实很充沛。
刘晓光：中国实际上失败于两个东西，一个是康熙时的“封海”政策，对外没有开放的概念和载体。明朝时的郑和还曾经下西洋，康熙时期的闭关锁国状况却非�