状况却非常严重，把我们完全限制了。而当时的荷兰人、葡萄牙人在开着战舰不断地征战，英国在那时形成了“日不落帝国”的概念；再一个是“寨文化”，就是那种土寨，一把火就能烧光了。欧洲那些城堡都是大石头的，挪威的城堡烧了几次都烧不坏。
苏小和：“寨文化”在某种意义上也是一种封闭的政策。
刘晓光：“寨文化”也是封闭的，画地为牢、互不流通、互不交换。我认为那时候的中国还是太弱小，但在弱小情况下的发展所显现的力量反而更大。就像中国改革开放30年以前，人均工资几百块钱、几十块钱，而现在北京人均工资可能已经三四千块钱了，这种在弱小时期发展起来的力量似乎更强大。1928年~1938年时中国的经济条件有限，从大的历史角度来看，可能还是取决于产权制度、环境是否宽松，是否有一批真正想产业报国的仁人志士，并不是走投机之路。那时候没有新经济行业，都是盐、米、铁、丝绸这些简单消费品的行业。
苏小和：全都属于传统工业的范畴。
刘晓光：台湾有一个叫许倬云的教授，他对于中国民族资本主义的那段时期研究得很透。那时候产生了很多纺织大王、船王，主要还是江浙这一带的发展开发，包括长江沿线、沿海地区。北方的天津是一个大商埠，武汉是一个商埠，云南蒙自也是一个很大的商埠。我听许倬云讲过这一段历史，就是当年民族资产阶级发展的阶段，产生了很多大民族资本家。但那时跟现在没办法比较，因为那时候没有什么物质条件和技术条件。那个时代，从技术角度来讲肯定还是很落后，包括在印染或其他行业，基本上还是用国外的技术。
苏小和：但是他们那代人能把企业做大，很令人感到惊奇，而且他们能够保持一种持续发展的能力。
刘晓光：那个时代的经营发展其实很残酷，我在四川丰都鬼城看过一幅对联，其中下联说明那时候的商业是血淋淋的——叫做“金黄银白心黑手辣眼红头上有青天”，金子是黄的，银子是白的，你要想拿到它就要“心黑手辣眼红头上有青天”。那时候长江一带，基本上是靠抢码头赚钱，就是我的马仔和你的马仔抢码头。
苏小和：是火拼吗？
刘晓光：不是，是让马仔穿上烧红的铁靴，谁走得远，这码头就是谁的。在马仔走之前，先拿十万光洋给他的家人。因为穿着烧红的铁靴跑，跑完这程肯定会死。这是一部血淋淋的历史，跟英国当时的圈地运动很相似。其实，美国刚开始发展的时候也很悲壮，很多爱尔兰人到了美国自由岛，下船之后就被美国的黑社会枪杀了，然后把钱抢走了。还有新奥尔良圈地运动，美国那时候也有圈地运动，所有的移民晚上排队住在这儿，第二天发令枪发令，谁要是先跑当时就被枪毙，谁跑得远，地就是谁的。书 包 网 txt小说上传分享
刘晓光的历史观（4）
实际上人类那段历史就是一个血泪纷争的历史，所以我看到那幅对联特别有感触，它把血淋淋的历史都说出来了，要想拿到“金黄银白”，就得心要黑、手要辣、眼要红，头上还有青天，还得有人罩着你。
苏小和：跟现在也差不多。
刘晓光：中国那段时间的商业竞争也很残酷，它是一种隐晦的文明，比如我把你的厂烧了、把你的人杀了，不像现在这种比较透明的竞争。
苏小和：后来在海外做企业的，比如邵逸夫、包玉刚等等，这批人是不是传承了当年的商业精神？
刘晓光：是完全的商业精神，特别是比较典型的，包玉刚那些人，包括霍英东，实际上传承了当年中国民族资本主义萌芽开始以后那个时期的精神。霍英东比较惨一点，从淘沙开始起步，包玉刚起点就比较高了，后来从上海走的，到香港、台湾的这些民族资本家，起点比较高。但是那种历史的血脉相承，大概从“*”初期那段开始。我感觉他们当时有热情，有报国志向，也有胆识，但技术上不是很全面，完全是家族管理。他们受到西方企业的启蒙和启发，有民族自觉感、民族自尊心，这批企业家大体上是在这样的状态下产生的，他们很有特征。我一直想让电影界做件事，就是拍一部中国商业百年的纪录片，从一百年前拍起，中国的商业萌芽开始启动了，有很多条发展脉络，比如：民国期间是一条线、抗战期间是一条线、到解放战争又是一条线，再从20世纪50年代到60年代、70年代到80年代，一直到改革开放以后。从中国商业到世界的辐射，不同的线、不同的点，那些企业家们当时的激情、意志、技术、资金实力、管理方法、创业精神、文化，都很有意思。
苏小和：非常有意思。
刘晓光：中央电视台拍过一个“世界的商业历史”，说的是投行的历史，像美林、摩根大通、老摩根这些大的投行。但是还没有人拍过中国这段商业史。其实应该把许倬云所讲的那些历史好好研究一下。
苏小和：他很懂历史。
刘晓光：从那段历史接受什么启发？一是中国人本身是很有智慧的，很勤劳，很勇敢；另一个是这种精神，现在也要提倡产业报国、民族自立、民族强盛；还要提倡东西融合、开放、打破禁锢；再有，在制度方面要提倡产权一定要清晰。
苏小和：产权清晰是做企业的前提。
刘晓光：要提倡产权清晰、治理结构明确。其实，过去山西晋商的治理结构就很明确——老板是老板，东家是东家，掌柜的是掌柜的，干股是干股，湿股是湿股，他们定得很清楚。
苏小和：那个时候还没有所谓的现代企业制度建设理论。
刘晓光：其实山西晋商的治理结构跟美林、高盛的MD一样，那个叫做技术持股人，全球都有股东。
苏小和：还有创始人团队。
刘晓光：比如这个企业里有九百个MD，MD是什么？是技术持股人，他们也有百分之零点几的股份，每年分红也有他的。这很像晋商的治理结构，东家就是东家，掌柜的就是掌柜的，不同的人有不同的股份。
苏小和：晋商就更早了。
刘晓光：他们有的是实股，有的就是技术股、功劳股。晋商的股权切割分配很科学。 中国下一步发展核心在于机制创新
苏小和：你提到晋商，我又联想到了盛宣怀、胡雪岩他们的那段历史，一直到刚才提到的“黄金十年”，再到今天这代企业家，事实上是有一个血脉相传的过程的。一方面包玉刚这些人在海外把血脉传承下来了，再回到你们这代企业家，有没有延续他们的血脉？ 。 想看书来
刘晓光的历史观（5）
刘晓光：应该有。为什么？第一，都是在这种比较痛苦的民族环境和背景下延续下来的。从清朝没落以后那种情况，都是受欺负、挨打，长期被人欺负宰割，就都产生一种自强的心理。第二，到了20世纪70、80年代，这一代人有知识、有眼界，国门也开了，这代人看到了西方的发达状况，心理更受到冲击。
苏小和：就是反差更大了。
刘晓光：反差更大。这些人都有一定的知识层次，知道什么是治理结构，什么是法人治理，什么是现代化的管理知识。这代人有经验，眼界开阔了，看的东西也多了。第三，大家还是在想，怎么能使中国摆脱贫困，成为一个真正的强国？不能一味地陶醉在成吉思汗时期，那个年代太遥远了，并不代表现代中国的强盛。现在来看，我们与发达国家之间还是存在很大差距，我们有43 000亿美元的GDP，日本是48 000亿美元，虽然我们总量比日本差不了多少，但人均相比却是日本的十几分之一。我们的劳动生产率比人家低很多。
前一段时间，我作为对话嘉宾参加了达沃斯的夏季峰会，我参加的论坛是关于绿色经济的，会后我心里很难受。这次的绿色复苏、绿色革命，会导致中国将来面临重大压力。过去吐痰是不道德，现在乱排乱放是不道德，几乎所有人都用异样的眼光看着中国。中国是排放第一大国了，发达国家都在攻击和质问中国为什么还在排放。绿色革命的起点很高，第三次工业革命的标志是IT产业，第四次革命可能就是绿色经济。发达国家把碳交易规则制定下来了，把碳交易价格制定下来了，把技术储备好了，又开始发牌了。中国不减排不行，要减排就要有技术，要买他们的技术和设备。又是一个新起点，这是第四次工业革命。
苏小和：结合时代而言，这非常具有划时代意义。
刘晓光：这可能是世界经济利益格局转变的重大转折点。
苏小和：但是我们的方法还是原始的方法。
刘晓光：因为我们没有准备，有很多问题。第一，能否将绿色革命上升到国家战略的高度上去？第二，有没有基本的制度安排？第三，能不能对低碳生活进行全民普及教育？第四，能不能克服一些价格障碍、成本障碍、制度障碍、税收障碍？第五，能不能制订出一个具有中国特色的全民可实施的绿色战略？
发达国家排放很多年了，然后不让我们排放和发展了。什么叫GDP？原材料、能源消耗加上排气、排污、排渣，等于GDP。这种情况下，我们应该说我们也减排，我们有自己的方案目标，但是发达国家不能跟我们说多少年必须减多少，我们没这个义务。为什么这样讲？实际上这是国家与国家之间的政治较量和博弈。
苏小和：但是现在我们整个国家经济行业发展的位置处于全球产业链的低端，你讲的这些绿色经济、绿色革命是在高端的。
刘晓光：就像叠罗汉一样，我们是在罗汉底层。我们是扛着别人的。为什么？第一，技术创新不行。技术创新跟经济实力是相关的，技术创新的核心就是人，能把人调动起来的核心是机制，没有这种机制就没有真正的优秀人才，没有真正的优秀人才就没有这种创新。比如IT的革命、生物制药的革命以及新能源动力技术，这些事物的核心都是技术创新，而我们与发达国家的差距太大了。中国基本上是加工大国、能源消耗大国，同时也是一个大市场，但我们下一步最需要的还是机制创新。如何把人完全地调动起来？把一套激励创新的机制建立起来，使中华民族再上一个新的台阶，不能仅仅满足于我们已经能够安排就业了，不能满足于我们已经是生产大国了。
刘晓光的历史观（6）
苏小和：但是政府的思路就是解决就业。
刘晓光：暂时处于这种状态是可以的，但长期并不可行。比如美国，它把全世界的钱都吸引过去了，把全世界的人才都吸引过去了，每100个清华、北大毕业生，80多个都到美国去了。那些能够考入清华、北大的，好多人动员他们直接考牛津，为什么？因为你从北大、清华毕业后最后还是得出国。实际上这是一个机制问题。
苏小和：按照萨伊定律来说，是新技术引导新消费、新市场，而我们恰恰是没有新技术，所以永远跟在别人后面。
刘晓光：我们的起点跟发达国家不一样。我们一火车的服装或食品可能只能跟发达国家换一个很小的芯片，类似道理，他们的一瓶依云的矿泉水能买咱们好几吨水，就是一个技术含量的问题。还是刚才说的，技术说到底是创新机制的问题，创新机制说到底就是人的问题。
苏小和：说到创新和人的问题，在我看来有两个原因，一方面还是产权问题，因为人本身肯定是具有自私性的。
刘晓光：这是原动力。
苏小和：原动力是来自于自私，自私是每个人都有的，这个很重要。第二是与个人价值的受尊重与发展大有关系。
刘晓光：一定要给人能够不断创造的环境，一个让他不断激动、不断创造、不断前进、不断奋战的环境。
苏小和：可为什么我们国家在这两方面上一直没有很好的作为？
刘晓光：这可能涉及到历史和中国文化的问题。汉民族自古以来讲究中庸，很多文化都体现出这点，比如“出头的椽子先烂”，“少说为佳”。
苏小和：木秀于林；风必摧之。
刘晓光：对，还有“人怕出名猪怕壮”，这些文化容易把人压抑了、扭曲了。有些恶劣的机制，对于已经成才的人是一种压抑，对没有成才的人可能就是一种砍削。
苏小和：有点像哈耶克说的“劣币驱逐良币”。
刘晓光：这可能不是那么简单的事，所以中国改革的前沿，比如说深圳为什么突然就活跃起来了？它是一种全新的机制，摆脱了原来的束缚。
苏小和：是人的释放。
刘晓光：对，是一种人的能量的释放。当年很多老人去了深圳看到这些景象以后，有些人掉泪了，说这不是社会主义。如果让*回答这个问题，就是“不管黑猫白猫，抓住老鼠就是好猫”。资本主义也有计划，社会主义也有市场，他讲得很清楚。实际上这还是一个人的原动力的释放，人的能量的释放的问题。你如果需要让人的思想不断地飞翔，就该给他一片天地，给他一个新机制。
联想的股权改革是中国企业
发展史中的“小概率事件”苏小和：中国人大多不爱琢磨、不爱钻研技术。我看过一个史料，是关于抽水马桶的，它改变了人们的生活方式，这是英国人研究出来的。中国人为什么没有人能研究出来呢？因为把大量的精力放在拉关系、走后门上了，这怎么能产生新技术呢？
刘晓光：这是一种土壤，如果你不在这个土壤中行走，你可能会失去生存的地位和条件，所以只能去适应。还有一个原因是法律问题。比如我发明一个技术，几天就被人偷走了，也没有人保护我的权益，这属于知识产权的问题。特别是中国的企业，如果产权不清楚，就没有真正的治理结构，如果没有真正的治理结构就没有真正的动力机制，没有真正的动力机制就没有一个好企业，就是这种逻辑关系。只有产权清晰治理结构才能清晰，治理结构清晰了才能有真正的动力机制和约束机制，有了这些东西才能有无限的创造力。txt电子书分享平台
刘晓光的历史观（7）
苏小和：这是一种因果关系，我们需要持续发展。
刘晓光：联想为什么那么厉害？35％的分红权拿走了，然后激励机制改革后又转换成股权了，现在他们又有了一个更新的动作——29％的股份给了泛海。
苏小和：这是一个标志性事件，中国企业建设史上的标志性事件。
刘晓光：联想现在等于是一个标准的“混合所有制”。
苏小和：我觉得柳总这个人真是相当了不起。
刘晓光：他做得很好，他开始也是由于体制的原因，不敢有大动作，开始也只是获得了一个分红权。分红权给了他之后他不敢分钱，最后这笔钱很宝贵，变成了股权的资本。但是，这只是大概率事件中一个极小的概率事件。中国大部分企业还没有做到这点，所以它只是中国企业发展史中一个小概率事件。
苏小和：你认为联想的事情只是一个小概率事件，不具普遍性？
刘晓光：绝对不具有普遍性，别人实行不了。第一，它有一个非常开明的“婆婆”，有时任中国科学院院长周光召的支持。第二，它当初的资本金确实很少，只有20万元，它没有在国资委的序列里。第三，联想所处的行业本身是一个高度竞争的行业。
苏小和：他处于自由竞争中，我认为第三点也很重要。
刘晓光：对。第�